Zgodnie z art. 9§3 dekretu przestępcy, mordercy Polaków rosyjskiego agenta Bieruta:

"Minister Odbudowy w porozumieniu z Ministrami Administracji Publicznej i Skarbu określi w rozporządzeniu skład i tryb postępowania miejskiej komisji szacunkowej, zasady i sposób ustalania odszkodowania oraz przepisy o emisji papierów wartościowych, przeznaczonych na ten cel."

 

Do dnia dzisiejszego właściwe dzisiaj Ministerstwo Infrastruktury nie wydało niniejszego rozporządzenia o odszkodowaniach. Regulującego skład i tryb postępowania miejskiej komisji szacunkowej, zasady i sposób ustalania odszkodowania oraz przepisy o emisji papierów wartościowych, przeznaczonych na ten cel.

 

 

Minister Odbudowy działał na mocy dekretu z dnia 24 maja 1945r. o utworzeniu Ministerstwa Odbudowy (Dz. U. Nr 21, poz. 123). W świetle postanowień art. 2 tego dekretu w gestii Ministra Odbudowy pozostawały sprawy „odbudowy, rozbudowy i budowy osiedli miejskich i wiejskich” i polityki terenowej osiedleńczej i mieszkaniowej. Urząd Ministra Odbudowy uległ jednakże likwidacji 13 maja 1949r. z dniem wejścia w życie ustawy z dnia 27 kwietnia 1949r. o utworzeniu urzędu Ministra Budownictwa. Zgodnie z brzmieniem art. 2 tej ustawy do zakresu działania Ministra Budownictwa należał m.in. „całokształt spraw budownictwa z wyłączeniem budownictwa specjalnego, przekazanego właściwości innych ministrów” i „sprawy planowania i wykonania zabudowy miast i osiedli oraz nadzór budowlany i architektoniczny”. Należy jednak zauważyć, iż w obecnie obowiązującym stanie prawnym nie istnieje już urząd Ministra Budownictwa. Zasadnym wydaje się, więc w takiej sytuacji wskazanie podmiotu funkcjonującego w ramach administracji rządowej, który obecnie jest właściwy w sprawach szeroko rozumianego budownictwa.

            W aktualnym obowiązującym systemie prawa (02.2005 -przypis), działem administracji rządowej –„budownictwo, gospodarka przestrzenna i mieszkaniowa” kieruje na mocy rozporządzenia Prezesa Rady Ministrów z dnia 29 marca 2002r. w sprawie szczegółowego zakresu działania Ministra Infrastruktury (Dz. U. Nr. 32, poz. 302 ze zm.) Minister Infrastruktury.

            W myśl postanowień art. 9a ust. 1 ustawy z dnia 4 września 1997r. o działach administracji rządowej (Dz. U. Z 2003r. Nr 159 poz. 1548, ze zm.) dział ten obejmuje m.in. sprawy budownictwa, zagospodarowania przestrzennego i gospodarki nieruchomościami, jeżeli odrębne ustawy nie stanowią inaczej. Zatem rozporządzenie, o którym mowa na wstępie, powinien wydać Minister Infrastruktury.

 

W tej sprawie złożyliśmy szereg pozwów do polskich sądów i międzynarodowego ETPC

 

Niestety uczeni w systemie komunistycznym zatruwającym umysły polscy sędziowie z rażącym pogwałceniem prawa odrzucają takie pozwy, powodując zasadność skarg złożonych do ETPC w Strasburgu.

Sąd administracyjny uznał się prawomocnie za niewłaściwy w tej sprawie. Zatem skarga winna być kierowana do sądu powszechnego.

Poniżej zamieszczam 3 postanowienie o odrzuceniu pozwu. Z czego ten pierwszy jest zasadny. Pozostałe dwa nie, są nawet wydane rażącym pogwałceniem prawa do sądu i zostały zaskarżone.

 

 

 

 

 

Poniżej zamieszczam zażalenie na te postanowienia

 

 

Adam Tomasz Puzio                                                Warszawa 21-09-2005

Al. Krakowska 220 m8

02-219 Warszawa

 

I C 1502/05

 

                                                                                             

     Do Sądu Okręgowego dla m.st. Warszawy, Wydział I Cywilny

 

 

 

 

Zażalenie

 

Składam zażalenie na postanowienie z dnia 6 września 2005 sygn. I C 1502/05

Wnoszę o jego uchylenie jako rażąco naruszające art. 45 §1 i art. 177 ustawy zasadniczej oraz art. 6§1 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, którą to Polska podpisała, oraz naruszające art. 199¹ KPC i 199 §1 pkt. 1 KPC oraz niewłaściwe zastosowanie art. 67§3 KPC.

 

 

 

 

 

Prawo do złożenia i rozpatrzenia skargi przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd jest podstawową zasadą państwa prawa wyrażoną w art. 45 konstytucji z 1997r. Sądu powszechne sprawują wymiar sprawiedliwości we wszystkich sprawach, z wyjątkiem spraw ustawowo zastrzeżonych dla właściwości innych sądów. W tej sprawie Sąd Administracyjny uznał się za niewłaściwy do rozpoznania sprawy ISA/Wa 1363/04. Odrzucenie pozwu ze względu na "sprawę" nie będącą w ocenie sądu sprawą cywilną jest równoznaczne z twierdzeniem sądu swojej niewłaściwości, co w oparciu o art. 2 KPC i 177 konstytucji i w świetle art. 199¹ KPC stanowi rażące naruszenie prawa do sądu i tych przepisów.

 W sprawie tej ja jako powód nie wskazywałem strony pozwanej jako Skarbu Państwa, ponieważ takie postępowanie oparte musiałoby być o roszczenie odszkodowawcze zgodnie z art. 417 KC, a nie jest. W sprawie tej pozwanym jest Minister Infrastruktury. I sprawa jest o zobowiązanie do dokonania przez pozwanego określonych czynności zgodnie z prawem i w jego granicach, a chodzi o przepis kompetencyjny.

Sąd niewłaściwie rozpoznał żądanie zawarte w pozwie. Sprawy określane są przedmiotem żądania powoda. Zatem sprawa jest nie o "zaniechanie" , lecz o "zobowiązanie" wynikające z przepisu prawa.

 

Postanowienie to narusza art. 45 i art. 177 konstytucji. Zgodnie z Postanowieniem Sądu Najwyższego - Izba Cywilna z dnia 21 maja 2002 r. III CK 53/2002 OSNC 2003/2 poz. 31 Biuletyn Sądu Najwyższego 2002/11 str. 12 Jurysta 2003/1 str. 43

Sąd - odrzucając pozew z powodu niedopuszczalności drogi sądowej - nie może poprzestać na stwierdzeniu, że sprawa przedstawiona do rozstrzygnięcia nie jest sprawą cywilną w rozumieniu art. 1 kpc, lecz zobowiązany jest w uzasadnieniu postanowienia wskazać sąd, dla którego właściwości rozpoznanie tej sprawy zostało ustawowo zastrzeżone (art. 45 ust. 1 i art. 177 Konstytucji).

Gwarantowane przepisem art. 45 Konstytucji prawo do sądu nosi charakter autonomiczny; przyjmuje się, że jest ono prawem podmiotowym obywatela, tworzącym podstawę roszczenia, a zatem stanowi odrębne i niezależne od innych powiązań normatywnych prawo przysługujące jednostce w stosunku do państwa (por. uzasadnienie postanowienia Sądu Najwyższego z dnia 6 kwietnia 2000 r. II CKN 285/2000 OSNC 2000/10 poz. 188). W praktyce oznacza to, że sprawa przedstawiona do rozstrzygnięcia musi być przez sąd (powszechny lub inny) rzeczywiście rozpoznana. Zważywszy ponadto, że zgodnie z art. 177 Konstytucji domniemywa się właściwość sądu powszechnego we wszystkich sprawach, z wyjątkiem spraw ustawowo zastrzeżonych dla właściwości innych sądów, sąd powszechny (cywilny) - odrzucając pozew z powodu niedopuszczalności drogi sądowej - nie może poprzestać na stwierdzeniu, że sprawa przedstawiona do rozstrzygnięcia nie jest sprawą cywilną w rozumieniu art. 1 kpc, lecz zobowiązany jest także wskazać sąd, dla którego właściwości rozpoznanie tej sprawy, na którymkolwiek jej etapie, zostało ustawowo zastrzeżone (por. również uzasadnienie wyroku Sądu Najwyższego z dnia 17 grudnia 1997 r. I CKN 370/97 OSNC 1998/7-8 poz. 116). Sądem tym, innym niż sąd powszechny, będzie w większości wypadków Naczelny Sąd Administracyjny, rzeczą sądu powszechnego będzie jednak wskazanie w każdym konkretnym przypadku podstawy prawnej właściwości sądu administracyjnego, bo tylko wówczas konstytucyjne prawo do sądu zostanie w sposób konkretny i poddający się kontroli określone i zapewnione.

Oczywiście, może się zdarzyć, że sprawa przedstawiona do rozstrzygnięcia przez sąd powszechny nie będzie sprawą cywilną ani w ujęciu materialnym, ani formalnym, ani też nie będzie sprawą toczącą się według przepisów kodeksu postępowania karnego, ale jednocześnie ustawa nie zastrzeże dla jej rozpoznania właściwości sądu administracyjnego; wówczas, zgodnie z art. 177 Konstytucji, sprawę tę - mimo niedostatków unormowań prawnoprocesowych - rozpozna sąd powszechny w postępowaniu cywilnym. W takiej sprawie - „niecywilnej” z natury lub z woli ustawodawcy, ale nie będącej także sprawą karną - poszczególne instytucje procesu cywilnego będą, w zależności od przedmiotu i charakteru żądania oraz konfiguracji podmiotowej, stosowane wprost, inne odpowiednio, a jeszcze inne przy wykorzystaniu analogii. Wydaje się, i Sąd Najwyższy czyni tę uwagę na marginesie, że ustawodawca, respektując stan wynikający z art. 45 ust. 1 i art. 177 Konstytucji, powinien unormować postępowanie w sprawach należących do sądu powszechnego, ale nie mieszczących się w definicji art. 1 kpc ani nie toczących się według przepisów kodeksu postępowania karnego (art. 1 kpk).

 

 Wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 10 lipca 2000 r. SK 12/99 wskazuje na prawo do rozpozna "sprawy" niezależnie od definicji zawartych w art. 1 KPC, wobec ich właściwości określonych w art. 2 KPC.

Przemiany polityczno-ustrojowe i społeczno-gospodarcze, jakie dokonały się w Polsce po 1989 r., a także treść przepisów obowiązującej Konstytucji, nakazują zdecydowane odejście od tych teorii przedmiotu procesu przyjmowanych w poprzednim okresie, które - poprzez dopuszczenie niejako wstępnego badania merytorycznej zasadności zgłaszanych roszczeń - ograniczały prawo do powództwa. Właściwe ujęcie przedmiotu procesu, tj. traktowanie go jako twierdzenia powoda o istnieniu lub nieistnieniu prawa, gwarantuje podmiotom daleko idącą możliwość występowania z powództwem. Szeroka dostępność powództwa jest „poważnym orężem w walce o przestrzeganie w demokratycznym państwie prawa zasady, że państwo jako organizacja polityczna pełni funkcję służebną wobec obywateli, co wyklucza traktowanie ich jak wasali” (K. Korzan, op. cit. str. 182). O dopuszczalności drogi sądowej sąd musi zatem decydować kierując się jedynie treścią pozwu, powołanymi w nim przepisami, a nie oceną zasadności żądania. Dopuszczalność drogi sądowej nie zależy bowiem ani od wykazania istnienia roszczenia, ani też od stosunku prawnego między stronami. Za takim ujęciem, uzasadnianym dotąd argumentami natury prawno-procesowej, przemawia dziś dodatkowo w treść art. 177 Konstytucji, zgodnie z którym „sądy powszechne sprawują wymiar sprawiedliwości we wszystkich sprawach z wyjątkiem spraw ustawowo zastrzeżonych dla właściwości innych sądów”. Trybunał Konstytucyjny w swym orzecznictwie przyjmuje, że „Ustawa zasadnicza wprowadza swoiste domniemanie drogi sądowej” (por. wyrok z dnia 9 czerwca 1998 r. K. 28/97 OTK ZU 1998/4 poz. 50 str. 300). Gwarancja prawa do sądu oznacza, że ustawodawcy zwykłemu pozostaje jedynie swoboda wyboru właściwej drogi sądowej - przed sądem powszechnym lub administracyjnym (tamże str. 39). W braku wskazania, iż w konkretnej sprawie, z którą zainteresowany zwrócił się do sądu powszechnego, kompetentny jest inny sąd - sąd powszechny powinien sprawę rozpoznać merytorycznie. Tak należy rozumieć konsekwencje konstytucyjnego domniemania ustanowionego w art. 177 ustawy zasadniczej.

Teza postanowienia Sądu Najwyższego z dnia 22 kwietnia 1998 r. (I CKN 1000/97 OSNC 1999/1 poz. 6) brzmi: „Droga sądowa jest dopuszczalna, jeżeli powód opiera swoje roszczenia procesowe na zdarzeniach prawnych, które mogą stanowić źródło stosunków cywilnoprawnych”. To sformułowanie zwraca uwagę przede wszystkim na fakt, że na etapie podejmowania decyzji w sprawie dopuszczalności drogi sądowej sąd nie jest uprawniony do rozstrzygania o zasadności roszczenia powoda; nawet gdy sąd jest przekonany o braku podstaw materialno-prawnych do zasądzenia powództwa, ma obowiązek merytorycznego rozpoznania sprawy, jeśli tylko w pozwie sformułowane są żądania opierające się na normach cywilnoprawnych. W uzasadnieniu podkreślono ponadto, że sprawami cywilnymi w rozumieniu art. 1 kpc są nie tylko sprawy ze stosunków cywilnoprawnych w rozumieniu art. 1 kodeksu cywilnego. Działaniem lub zaniechaniem, którego skutki mogą być rozpoznawane na drodze sądowej są nie tylko zdarzenia cywilnoprawne regulowane w kodeksie cywilnym, takie jak czynność prawna czy też czyn niedozwolony, ale także akty administracyjne wywołujące skutki w zakresie prawa cywilnego. Droga sądowa jest dopuszczalna zawsze wtedy, gdy powód opiera swoje roszczenie na zdarzeniach prawnych, z których takie skutki mogą wynikać. Jej dopuszczalność w żadnym razie nie zależy od wykazania istnienia roszczenia, ani też stosunku prawnego między stronami. Zadaniem sądu rozpatrującego sprawę jest dopiero zbadanie prawdziwości i zasadności roszczeń powoda. Podobne sformułowania znajdujemy w postanowieniu Sądu Najwyższego z dnia 10 marca 1999 r. (II CKN 340/98 OSNC 1999/9 poz. 161).

 

Z przytoczonych powyżej przyczyn zażalenie jest zasadne i zasługuje za uwzględnienie.

Wnoszę o przekazania Trybunałowi Konstytucyjnemu zapytania prawnego o zgodności art. 1 KPC z art. 45§1 i 177 konstytucji w zakresie spraw sądowych opisanych w tym przepisie.

 

                                                                                                                                             Adam Puzio

        

 

 

W sprawie tej skargę kasacyjną złożył do Sądu Najwyższego adwokat z urzędu, całkiem rozsądny adwokat Piotr Nowaczyk, ul. Słominskiego 19m 113, Warszawa

Sprawa czeka na rozstrzygnięcie...

 

(Wpis z dnia 03-07-2006)

Sąd Najwyższy postanowieniem z dnia 12 czerwca 2006r., realizując tzw. „przesąd”

Przyjął skargę kasacyjna do rozpoznania     !!!!!

Sygn. Akt I CSK 112/06

Zobaczymy, co sąd powie na rozprawie.

Jak oddali skargę, sprawę składam do Strasburga, gdzie myślę ze spokojnie wygram.

A jak uzna skargę to jeszcze lepiej, bo SO będzie musiał zmienić kierunek.

 

 

[Dodano 12 września 2006r.] 

Sąd Najwyższy przyjął nasze argumenty i uchylił obydwa postanowienia sądów apelacyjnego i okręgowego.

 

Ciekawe co teraz powie sad okręgowy. Oddali pozew? A jak słusznie wskazał prawnik Jerzy Owczarek: „Oddalić = merytorycznie rozpoznać i wskazać dlaczego ;)”

 

 

 

Dodać należy, iż również Minister Infrastruktury niedopełniając obowiązków wynikających z przepisów prawa łamie art. 231§1 kodeksu karnego, co zagrożone jest kara pozbawienia wolności do lat 3.

Prokuratura jednak nie uznała nas za pokrzywdzonych w niedopełnieniu ministra. 60 lat czekamy na odszkodowanie w oparciu o rozporządzenie które minister właściwy nie wydaje i prokuratura nie stwierdza ze jesteśmy poszkodowani!!!!.

Hańba demokracji!!!

Po co zatem utrzymujemy ten organ z naszych pieniędzy.

Winien on być, skoro jest nieużyteczny zlikwidowany, tak jak to ma miejsce nawet w przyrodzie gdzie nieużywane organy zanikają. J

Zażalenie na odmowę wszczęcia śledztwa zostało skierowane do sądu rejonowego.

 

Poniżej zamieszczam postanowienie nieprawomocne prokuratury.

 

 

 

 

 

 

Nadmienić muszę, iż w tej sprawie Rzecznik Praw Obywatelskich (prof. Zoll) nie widział podstaw do swojej interwencji.

Trzeba mu to wybaczyć, ponieważ liczy po swojej kadencji na jakieś inne intratne stanowisko. Zatem nie chciał się wychylać od ogólnej dotychczasowej paserskiej polityki III RP.

Mamy nadzieję, iż następny RPO będzie bardziej aktywny i czuły na niesprawiedliwość.

 

 

 

Apeluje jednak by każdy napisał do RPO-skargę , prokuratury-doniesienie o przestępstwie, do sądu pozew przeciw Ministerstwu Infrastruktury, to nic nie kosztuje z uwagi na mór paserstwa rządowego w Polsce.

Zaś taki mór można jedynie kamyczek po kamyczku mozolną pracą rozbić. Ponieważ nie mamy jak na razie sposobności finansowej do zniszczenia go poprzez "eksplozje atomową",  którą niewątpliwie była by wygrana skarga w Trybunale Konstytucyjnym. Co do zasadności takiej skargi to TK wielokrotnie w postanowieniach z 1988, 1996 wyrażał swoje przychylne dla nas opinie o nie konstytucyjności tych przepisów. Jednak jak sam wielokrotnie podkreślał nie ma prawa do własnej inicjatywy. Ktoś musi mu takie pytanie prawne zadać czy przedłożyć skargę.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Zobaczmy, co na temat rozporządzenia myśli Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski:

Obecnie otrzymaliśmy jednak ustawę, która likwiduje prawo użytkowania wieczystego. I to jest istota zastrzeżenia…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. A więc i konsekwencje tego. Jest to jednym słowem ingerencja. W ogóle sam tytuł ustawy nie powinien dotyczyć przekształcenia prawa, tylko zmiany kodeksu cywilnego przez likwidację użytkowania, bo to jest w gruncie rzeczy zasadniczy problem. Ja już nie chcę mówić o wszystkich kłopotach tego rodzaju, że mamy grunty warszawskie, a grunty warszawskie to jest użytkowanie czasowe. Że nawet jeżeli to by miało być tak jak dzisiaj, to na przykład pozostaje nam sprawa gruntów warszawskich.

W każdym razie tytuł ustawy, tak bym to powiedział, jej istota, właściwe mięso powinny być związane z kodeksem cywilnym, a nie z problematyką przekształcenia. Bo przy okazji problematyki przekształcenia i prób porządkowania tego wszystkiego w taki sposób wkroczono w materię prawa cywilnego, że zmienia się jego istota. Dziękuję uprzejmie.

 

Poniżej przedstawiam ciekawy materiał z prac komisji zawierającej informacje o planach w zakresie gruntów warszawskich.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (1841) z 204. posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w dniu 12 lipca 2005 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 1027).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących nabywania własności nieruchomości (druk nr 1037).

(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 09)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zbyszko Piwoński)

Przewodniczący Zbyszko Piwoński:

Proszę państwa, jak zwykle końcówka kadencji wywołuje to, że mamy wyjątkowo dużą liczbę ustaw i jednocześnie trwa praca w wielu komisjach, stąd nie jesteśmy w komplecie. Wystarczy nas jednak do tego, żebyśmy mogli wyrazić opinię o przedmiotowych ustawach, które będziemy rozpatrywali w tej części posiedzenia.

Serdecznie witam państwa senatorów, członków komisji. Witam też naszych gości, przepraszam, że witam państwa zbiorowo, ale nie jestem w stanie uczynić tego indywidualnie. Zabierając głos, przedstawicie się państwo później w czasie obrad nad poszczególnymi ustawami.

I tak rozpoczniemy od rozpatrzenia ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Od znanej nam zresztą ustawy.

W drugiej kolejności rozpatrzymy ustawę o zmianie niektórych ustaw dotyczących nabywania własności nieruchomości.

Obydwie te ustawy nieco ze sobą korespondują. Będziemy je rozpatrywali na tym posiedzeniu, a kolejne posiedzenie rozpoczniemy o godzinie 13.00, w sali nr 179, i powrócimy na nim do przerwanych obrad nad ustawą kompetencyjną.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam bardzo, ale czekam na telefon, stąd…

Tak, słucham. Przepraszam, tak, w czwartek o 14.00. Dobrze, jeszcze się odezwę, to się umówimy. Dziękuję.

Powrócimy do ustawy kompetencyjnej, a później jeszcze raz… Aha, w międzyczasie spotykamy się jeszcze o godzinie 11.00 na wspólnym posiedzeniu trzech komisji, a następnie o godzinie 15.00. Z samego harmonogramu wynika, że naszej komisji przypadło dzisiaj wiele do przeprowadzenia.

Otwierając posiedzenie i witając wszystkich uczestniczących, proszę o zabranie głosu… Nie wiem, kto pierwszy z państwa zabierze głos w sprawie tej pierwszej ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego. Kto rozpocznie nasze obrady?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Może ja?)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski:

Andrzej Bratkowski, Ministerstwo Infrastruktury.

Proszę państwa, dwa lata trwała dyskusja w komisjach sejmowych na temat tej ustawy, czy właściwie jej materii, która ostatecznie w taki, a nie inny sposób została zapisana. Ścierały się tutaj różne poglądy i, powiedziałbym, wręcz ideologie. Można powiedzieć, że ten projekt, który ostatecznie uzyskał akceptację Sejmu, który macie państwo w druku sejmowym, i który na zasadzie wniosku mniejszości w ostatniej chwili został przegłosowany w Sejmie, był już wcześniej, bo w 2003 r., czyli równo dwa lata temu – może nie lipcu, a w sierpniu 2003 r. – oceniany przez rząd. Stanowisko rządu w stosunku do tego projektu ustawy już wtedy było zdecydowanie negatywne i rząd podtrzymuje je do dzisiaj.

Wynika to bowiem z tego, że w sposób zupełnie, powiedziałbym… Nie chciałbym tutaj używać jakichś mocnych słów, ale powiedziałbym, że wskutek w każdym razie zideologizowanych opinii, które występują na temat użytkowania wieczystego, nastąpiła szalenie głęboka ingerencja w system prawa rzeczowego. I jeżeli ta ustawa miałaby być przyjęta, to skutkiem tego będzie luka w systemie praw rzeczowych, jako że prawo użytkowania wieczystego jest utrwaloną w systemie prawnym instytucją, niezbędną w gospodarce rynkowej. No a w ogóle wydawałoby się, że jeżeli podejmuje się tego typu przedsięwzięcie, to wypadałoby sięgnąć do doktryny prawa, a zatem skorzystać z pomocy wybitnych cywilistów z Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego przy Ministrze Sprawiedliwości itd., itp.

Zarzutami podnoszonymi w stosunku do użytkowania wieczystego było to, że ponoć, tak brzmiało to w ustach posłów projektodawców, którzy nie chcieli zapoznać się dogłębnie z literaturą, w gospodarce rynkowej użytkowanie wieczyste jest anachronizmem.

Otóż, muszę powiedzieć, że jeśli państwo senatorowie chcieliby na ten temat uzyskać jeszcze jakieś dodatkowe informacje, to jestem w stanie razem z moimi współpracownikami przekazać wiadomości w tym względzie. Mianowicie pod różnymi nazwami w systemach prawnych Francji, Holandii, Szwajcarii, Belgii i Wielkiej Brytanii, a zatem również tam, gdzie jest prawo zwyczajowe, nie tylko kodeksowe, oraz w Szwecji i Stanach Zjednoczonych ten rodzaj praw rzeczowych występuje. I to jest też typ prawodawstwa, który ma historyczne, również na terenie Polski, oparcie.

Jeśli państwo przypominacie sobie “Prawo cywilne” Zolla, to w kategorii prawa na dobrach niematerialnych prawo zabudowy było przez niego eksponowane jako jeden z instrumentów władzy publicznej w odniesieniu do planowania przestrzennego, problemu mieszkaniowego itd., itp.

Jest zaś faktem to, bo chyba wszyscy mamy na to jednolity pogląd, że użytkowanie wieczyste było w pewnym okresie ustrojowym wykorzystywane w nadmierny sposób na zasadzie substytutu własności, od czego należało oczywiście wraz z transformacją ustrojową zdecydowanie odejść. Można powiedzieć, że zmiany w kodeksie cywilnym, które nastąpiły w ciągu ostatnich kilkunastu lat, doprowadziły do tego, że instytucja prawa na dobrach niematerialnych, określana użytkowaniem wieczystym, jest już w pełny sposób przystosowana do gospodarki rynkowej i służy tej gospodarce w sposób rozsądny i racjonalny.

Tym niemniej w stosunku do tej sprawy były podejmowane, w szczególności w końcowych fazach poszczególnych kadencji, rozmaitego rodzaju inicjatywy legislacyjne związane z pewnym problemem, który powstał w Polsce. Mianowicie nieuwłaszczeniem użytkowników nieruchomości na terenach Ziem Zachodnich i Północnych, tak zwanych Ziem Odzyskanych. Jednym słowem były tutaj zaległości. Ale te ustawy, które w międzyczasie wprowadzono w życie, wydaje się, że usunęły te przeszkody. Co nie znaczy, by – w naszej ocenie – w procedurach dopuszczalnych prawem wykorzystywane były wszystkie możliwości, żeby ci ludzie, którzy powinni być zainteresowani, uzyskali pełne prawo własności na podstawie dotychczas przyjmowanej ustawy.

Przy czym obecnie w użytkowaniu wieczystym osób fizycznych jest zaledwie 50 tysięcy ha w Polsce. Zaledwie 50 tysięcy ha. Osoby prawne dysponują zaś w użytkowaniu wieczystym 350 tysiącami ha, a zatem jest to zupełnie inny rząd wielkości.

Trzeba powiedzieć, że wprowadzenie totalnego uwłaszczenia, które miałoby nastąpić w wyniku tej ustawy, to przekazanie majątku publicznego w ręce osób prawnych, takich, jakie są. A zatem przedsiębiorstw, spółek krajowych i zagranicznych. Jednym słowem, wcale nie wynikałoby to z jakiejś polityki gospodarczej, tylko przywileju sytuacyjnego, który w tym momencie miałby miejsce.

Trzeba jeszcze powiedzieć, że wprowadzenie tej ustawy w tej postaci, jaka została ostatecznie przegłosowana przez Sejm, powoduje, że Skarb Państwa i gminy stracą wpływy z tytułu opłat użytkowania wieczystego przy braku gwarancji uzyskania opłaty za przekształcenie.

Na tę okoliczność nie zostały jednak policzone skutki finansowe dla budżetów gminnych. Wstępne oceny, które uzyskaliśmy z Ministerstwa Finansów, to w budżetach gminnych kwestia straty w bieżącym roku co najmniej pół miliarda złotych, mówię: co najmniej. O dalszym ciągu trudno powiedzieć.

Trzeba zresztą powiedzieć, że mamy też negatywne doświadczenia związane z uwłaszczaniem osób prawnych. Dotychczas uwłaszczeni uchylają się od opłat, samorządy wikłają się w długotrwałe i kosztowne procesy windykacyjne. Jednym słowem, jest wiele zastrzeżeń. No ale może nie będę już przedłużał swojej wypowiedzi. Jest też kwestia błędów legislacyjnych, a zatem uwłaszczenia z mocy prawa czy na wniosek. Kwestia tego, co się stanie, jeżeli wnioski nie zostaną złożone oraz jak ściągnąć należności z przedsiębiorców będących na skraju bankructwa, jeśli nie ma wniosku, nie ma decyzji, nie ma płatności, ale jest własność. A więc jak to będzie funkcjonować przy wtórnym obrocie, jakie prawo będzie sprzedawane.

Jednym słowem, zamieszanie, które z tytułu wprowadzenia tej ustawy dotknęłoby obrót cywilno-prawny jest tej skali, że rząd jest przeciwny uchwaleniu tej ustawy w kształcie, który został państwu przekazany po głosowaniach, notabene, nocnych głosowaniach w Sejmie w ubiegłym tygodniu. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Zbyszko Piwoński:

Pokazał pan w sposób bardzo zasadny wszystkie aspekty ustawy.

Dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Przepraszam, ja jeszcze bardzo przepraszam, Panie Przewodniczący.)

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski:

Ta ustawa jeszcze dzisiaj ma być przedmiotem dyskusji w Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz w Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Tak więc proszę łaskawie wybaczyć, ale o 12.00 zaczyna się dyskusja na ten sam temat w Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Jak rozumiem, do tej pory zakończymy posiedzenie?

Przewodniczący Zbyszko Piwoński:

Ja zakładam, że ono się nie przeciągnie i zakończymy…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Zakończymy.)

(Głos z sali: Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.)

…wcześniej z uwagi na to, że stosunkowo krótki przedział czasu na to przeznaczyliśmy. Przewiduję, że tylko wymienimy zdania na ten temat. Konkluzje zostawimy sobie zaś na wtedy, kiedy zbierzemy się ponownie o godzinie 15.00. Po prostu nie chciałbym tego czynić na chybcika.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne ma bardzo trudną sytuację w takiej fazie procesu legislacyjnego jak ta ze względu na to, że ustawa przyjęta przez Sejm jest zarówno poprzez swój zakres podmiotowy, jak i przedmiotowy bardzo szeroką regulacją w sferze prawa rzeczowego, prawa własności i bardzo wielu wartości konstytucyjnych.

Ale jednocześnie Biuro Legislacyjne ma łatwiejszą sytuację, bo nie musi wybierać sposobu rozwiązania, a tylko – uwzględniając oczywiście fakt krótkiego czasu – dostarczyć państwu kompendium informacji do podjęcia decyzji, jaką przyjąć ścieżkę postępowania.

Biuro Legislacyjne od wczoraj przeglądało tę ustawę, ale wcześniej przygotowało dla państwa informację – niezbyt szczegółową, bo w tym nawale pracy, który aktualnie jest w Senacie, nie chciałam tego szerzej opisywać. Niewątpliwie w tej informacji znajdziecie państwo jednak wszystkie dane o formowaniu się regulacji przekształcenia użytkowania we własność na przestrzeni minionych lat. Dostaniecie też państwo skrótową informację o tym, jakie ustawy teraz obowiązują w tej materii oraz jaki jest zakres podmiotowy i przedmiotowy tych ustaw.

A chaos prawny jest bardzo duży. I to też państwo w tej informacji znajdziecie, czego ten chaos i te trudności, jakie wynikają z aktualnego stanu prawnego, dotyczą. Mianowicie funkcjonują obecnie dwie ustawy, które różnią się zakresem podmiotowym i przedmiotowym co do swoich rozwiązań, a obie wkraczają w sferę użytkowania wieczystego i możliwości przekształcania tego użytkowania we własność.

Oczywiście pierwszą z nich była ustawa z 1997 r. o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności . Tak jak państwu napisałam, jest to akt incydentalny skierowany do określonego kręgu podmiotów, które mogły wystąpić o to przekształcenie w określonym czasie. Na ostatniej stronie tej informacji macie państwo podane, w jakim w okresie, na jakich zasadach, jakie podmioty, a także spełniające jakie warunki, mogły wystąpić.

Drugą ustawą, która spowodowała bardzo duży problem, była ustawa z 2001 r. o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności nieruchomości w miejsce użytkowania. Ta ustawa dotyczyła najpierw tylko Ziem Odzyskanych i – jak Biuro Legislacyjne w Kancelarii Senatu w tamtym okresie twierdziło – również Wolnego Miasta Gdańska, bo zawarte w niej sformułowania obejmowały również te tereny. I ona wprowadziła zamęt w związku z tym, że to przekształcenie z mocy samej ustawy było nieodpłatne.

Ale proszę zwrócić uwagę na to – w tej informacji też to państwo znajdziecie – że ona nie dotyczyła gremialnie wszystkich podmiotów mających w swojej gestii prawo użytkowania wieczystego, tylko określała osoby fizyczne, które w określonym czasie, czyli od 1990 r., posiadały użytkowanie wieczyste. Jeżeli chodzi o tereny budowlane, to zabudowały je na cele mieszkaniowe – a więc był ściśle określony zakres tej ustawy i on nadal jest ściśle określony – i w chwili wejścia w życie tej ustawy z 2001 r. również były tymi samymi właścicielami tych terenów już zabudowanych. Taki był zakres tej ustawy.

Ustawa ta ze względu na niekorzystne skutki finansowe dla gmin, z tych informacji, które Senat był w stanie uzyskać, wynika, że nie jest do tej pory wykonywana, a jeśli jest wykonywana, a jest, bo widzę to po orzecznictwie, wchodząc do Lexa, to niektóre gminy korzystają z niej, a inne wstrzymują się z jej wykonywaniem.

Ustawa ta została zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego już bardzo dawno temu. Nie wiem jednak, z jakich przyczyn trybunał do tej pory się o niej nie wypowiedział. Taki jest stan prawny na dziś.

W moim przekonaniu, przygotowany projekt rządowy, nad którym pracował Sejm, chciał przede wszystkim skończyć z tym tematem i z tymi problemami, które wniosła do sfery przekształcenia ustawa z 2001 r., rozszerzona na cały kraj sławetną wrzutką w okresie, kiedy uchwalaliśmy ustawę o ustroju rolnym, uchwalaną oczywiście w trybie niezmiernie pilnym, tuż przed wejściem do Unii Europejskiej. Wtedy rozszerzona została ona na cały kraj i to dopiero stało się zasadniczym problemem. Chociaż, w moim przekonaniu, równie niekonstytucyjne było ograniczanie możliwości przekształceń tylko do określonej sfery zakresu terytorialnego kraju.

Ta ustawa, która teraz została przyjęta przez Sejm, jest też regulacją wypracowaną w specyficzny sposób, to jest w ostatniej fazie kadencji, a więc w związku z nawałem pracy bardzo jest mało możliwości do przyjrzenia się jej dokładnie i dopracowania jej. A ustawa jest bardzo generalna, wkracza bardzo mocno w sferę praw własnościowych, w sferę prawa rzeczowego.

Te wszystkie informacje, które państwu teraz dam, są natury ogólnej, żebyście państwo byli zorientowani. A zatem przejdę do kwestii uregulowań w tej ustawie. Tak jak pan minister już umówił, jest to przekształcenie z mocy prawa każdego użytkowania we własność. Oczywiście do czasu, kiedy na podstawie decyzji administracyjnej nie zostanie stwierdzone przekształcenie wpisane jako prawo własności do księgi, stan pozostaje taki sam. Czyli użytkownik wieczysty nadal płaci swoje opłaty. Przekształcenie jest generalnie opłatne, z tym że są oczywiście bonifikaty dla terenów zabudowanych na domy mieszkalne.

Jeżeli teraz przyjrzymy się głębiej tej ustawie, już tylko z punktu widzenia formalno-prawnego, to… Przez tyle czasu, ile miałam od wczorajszego dnia do godzin północnych, zdołałam przejrzeć tylko do połowy ustawę o gospodarce nieruchomościami, tę, która przy okazji jest zmieniana. Bo, jak państwo wiecie, jeżeli z mocy ustawy eliminuje się prawo użytkowania wieczystego, to ta regulacja dotyka nie tylko kodeksu cywilnego, lecz także całego systemu prawa w bardzo wielu ustawach. I to nie tylko w taki prosty sposób, lecz także – tak jak pan minister za mnie powiedział, za co bardzo dziękuję, bo ma większą praktykę niż Biuro Legislacyjne – dotyka bardzo wielu sfer cywilno-prawnych, wielu postępowań w toku, wielu spraw związanych z chociażby takimi regulacjami, które jak przyglądamy się ustawie o gospodarce nieruchomościami, to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zwrócę państwu uwagę tylko na jedną sprawę. W tej przyjętej ustawie jest taka ogólna regulacja, że jeżeli w dotychczasowych przepisach jest mowa o użytkowaniu wieczystym i o użytkowniku wieczystym, to rozumie się przez to odpowiednio prawo własności i właściciela. Tak skrótowa regulacja jest jednak bardzo niebezpieczna. Jest to regulacja, która… Jeżeli otworzymy chociażby tę ustawę o gospodarce nieruchomościami, tak zasadniczą ustawę, to co chwila napotykamy przepis, z którym nie wiemy, co zrobić, jeżeli dokonamy tej operacji.

Mam też bardzo dużo uwag szczegółowych, ale pan przewodniczący już powiedział, że nie będziemy się w to tak mocno zagłębiać…

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Nie, bo chciałbym teraz wyczerpać dyskusję, a potem będziemy…)

…bo jeszcze do tego wrócimy.

A więc w moim przekonaniu, jeżeli taka regulacja miałaby być i jeżeli Wysoka Izba uznałaby, że słuszne jest skończenie wreszcie z powolnymi operacjami, które w każdej kadencji przybierają inną postać… Bo to jest taka karta. Co kadencja zmienia się zakres podmiotowy i przedmiotowy tych regulacji, które dotyczą przekształcenia, a to budzi bardzo wiele kontrowersji.

Ustawa z 1997 r. została zaskarżona dwukrotnie do Trybunału Konstytucyjnego. I za każdym razem trybunał znajdował w niej regulacje, które kasował, bo były niekonstytucyjne. Dlaczego niekonstytucyjne? Bo przepisy, które incydentalnie podchodzą do tego problemu, co chwila określają nową grupę podmiotów, bo raz są to osoby fizyczne, drugim razem osoby prawne, a za chwilę może jeszcze w przedziałach czasowych, najpierw tylko do 2000 r., potem do 2002 r., bo co chwila ten termin jest przedłużany… Ta cała sytuacja, w moim przekonaniu, jest sytuacją patologiczną, jest sytuacją złą, rodzącą naruszanie zasad prawnych w państwie. Niewątpliwie więc powinno się nad tą sprawą pracować. Zarzutem głównym Biura Legislacyjnego jest jednak to, że prace w tak ważkiej materii jak ta nie mogą odbywać się w takiej fazie postępowania legislacyjnego jak teraz, czyli w ostatniej fazie kadencji, przy braku jakichkolwiek ekspertów, praktyków z prawa rzeczowego, którzy nad tym usiądą i poprawią te przepisy.

I to by było tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zbyszko Piwoński:

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Właściwie chciałbym zasugerować, żebyśmy ten czas wykorzystali na swoje pytania, wątpliwości i uwagi. Jak już bowiem wspomniałem, do reasumpcji i do głosowania podejdziemy w drugiej części posiedzenia.

Proszę bardzo. Kto z państwa senatorów?

Proszę bardzo, pan senator Matuszak.

Senator Grzegorz Matuszak:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, ponieważ z konkluzji opinii prawnej, którą pani mecenas przedstawiła, wynika, że ustawa jest niezgodna z art. 32 Konstytucji, a także z art. 165 i 167, z pełnym przekonaniem stawiam wniosek formalny o zaopiniowanie przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, aby odrzucić w całości tę ustawę.

Przewodniczący Zbyszko Piwoński:

Dziękuję.

Wniosek przyjmuję, chociaż zdaje się, że pan senator troszkę…

Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska:

Przepraszam najmocniej, Panie Senatorze, ale to nie dotyczyło tej ustawy…

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tak jest.)

…tylko tamtej z 1997 r. Ja przytoczyłam opinie trybunału, żeby pokazać państwu, jakie stanowisko trybunał zajmował w kwestii przekształceń i co będzie prawdopodobnie sprawdzał przy każdej ustawie.

(Senator Grzegorz Matuszak: Jeśli mogę tylko uzupełnić. Zrozumiałem z pani wywodu, że tego rodzaju zaskarżenie do trybunału może także spotkać tę ustawę. A zatem…)

Ja się w tej sprawie nie wypowiadałam. Bo to jest zupełnie inny, duży problem. I jeśli państwo znajdziecie na to czas, ja też zajmę w tej sprawie stanowisko. Ale w tej fazie, w której my jesteśmy, to jedno jest pewne, że tryb legislacyjny może być podstawą zaskarżenia do trybunału. Tryb legislacyjny w kwestii jakości późniejszego aktu prawnego jest bowiem też bardzo ważny. Ponadto trybunał wielokrotnie ustosunkowywał się do trybu legislacji.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski:

Jeśli można ad vocem. Bo trzeba zwrócić uwagę na to, że pani legislatorka była łaskawa poinformować państwa o problematyce przekształceń użytkowania wieczystego w prawo własności, co jest oczywiste i temu to właściwie miało służyć.

Obecnie otrzymaliśmy jednak ustawę, która likwiduje prawo użytkowania wieczystego. I to jest istota zastrzeżenia…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. A więc i konsekwencje tego. Jest to jednym słowem ingerencja. W ogóle sam tytuł ustawy nie powinien dotyczyć przekształcenia prawa, tylko zmiany kodeksu cywilnego przez likwidację użytkowania, bo to jest w gruncie rzeczy zasadniczy problem. Ja już nie chcę mówić o wszystkich kłopotach tego rodzaju, że mamy grunty warszawskie, a grunty warszawskie to jest użytkowanie czasowe. Że nawet jeżeli to by miało być tak jak dzisiaj, to na przykład pozostaje nam sprawa gruntów warszawskich.

W każdym razie tytuł ustawy, tak bym to powiedział, jej istota, właściwe mięso powinny być związane z kodeksem cywilnym, a nie z problematyką przekształcenia. Bo przy okazji problematyki przekształcenia i prób porządkowania tego wszystkiego w taki sposób wkroczono w materię prawa cywilnego, że zmienia się jego istota. Dziękuję uprzejmie.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Zbyszko Piwoński:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski:

Przepraszam bardzo.

Chcę powiedzieć, że pewne elementy zawarte w tej ustawie związane z przekształceniami byłyby celowe. Jeżeli jednak miałoby to wejść w taki sposób, to lepiej, żeby w ogóle nie weszło, tak bym powiedział. Lepiej w ogóle utopić tę ustawę.

Przewodniczący Zbyszko Piwoński:

Proszę bardzo, pani senator Koszada.

Senator Aleksandra Koszada:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący!

Rzeczywiście mamy niesamowity problem, bo materia ustawy jest niezmiernie ważna, natomiast nie ma czasu. Czas jest bardzo ograniczony. Przyznam się, że dziwię się trochę, że ta ustawa w ostatniej chwili została przyjęta w Sejmie. Ponieważ projekt sejmowy wpłynął w 2003 r., a projekt rządowy na początku stycznia tego roku, a więc było kilka miesięcy, kiedy można było spokojnie do niej podejść.

Problem jest niesamowity i tak jak powiedział senator Matuszak, patrząc na to, właściwie należałoby podjąć wniosek o odrzucenie tej ustawy. Tylko że Sejm to nasze odrzucenie odrzuci i wtedy pójdzie ona w takim kształcie, w jakim jest. A jeżeli będziemy w stanie cokolwiek poprawić, sądzę, że będzie to celowe, przy tej całej ułomności, która została już przedstawiona.

Mam jednak pytanie, bo materia ustawy będzie dotyczyła również bardzo mocno samorządów. Jakie było stanowisko jednostek samorządu terytorialnego w tej sprawie? Dziękuję.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Zbyszko Piwoński:

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Matuszak:

Rozumiem względy, o których mówi pani senator Koszada, ale przypominam sobie w tej chwili tę niefortunną ustawę o psach, typie ras itd., którą odrzuciliśmy. Sejm ją przyjął, ale na szczęście jest jeszcze rozsądny prezydent, który ją zawetował.

Przewodniczący Zbyszko Piwoński:

Proszę bardzo.

Senator Elżbieta Streker-Dembińska:

Dla mnie koronnym argumentem skłaniającym mnie również do takiego stanowiska, aby ten projekt odrzucić, jest przede wszystkim nieuszanowanie prawa również w innym miejscu. Tam, gdzie zawsze mówimy o samorządzie, gdzie mówimy o konieczności liczenia skutków finansowych na samorządy. Tutaj podstawowy zakres tego obowiązku nie został wyliczony, nie został przedstawiony. Stąd bardzo duże obciążenie, a raczej nie tyle obciążenie, co brak wpływów po stronie samorządów w wyniku realizacji tej ustawy i pozbawienie własności jest zbyt daleką ingerencją w samodzielność, w samorządność. A myślę, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej właśnie ten aspekt powinna wyeksponować jako czołowy w argumentacji.

Przychylam się też do stanowiska mojego przedmówcy, że odrzucenie tej ustawy wcale nie znaczy, że ona wejdzie w życie w takiej postaci, w jakiej jest. Jest jeszcze tyle zakrętów prawnych i rodzi się tyle niepewności, że myślę, iż biuro i Kancelaria Prezydenta również te wątpliwości podzielą.

Przewodniczący Zbyszko Piwoński:

Dziękuję.

Proszę o przedstawienie się.

Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Teresa Ostrowska:

Teresa Ostrowska, Departament Legislacyjno-Prawny w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja powiem w skrócie cztery zdania. Uprzejmie zawiadamiam, że przyjęcie ustawy w tym kształcie wywoła znaczne problemy interpretacyjne i wiele problemów w praktyce stosowania tego aktu.

Proszę zwrócić uwagę na to, że w art. 1, który statuuje uwłaszczenie z mocy prawa, ale proszę pamiętać, że odpłatnie, jest sprzeczność. Bo oto w art. 2 mówi się: wieczysty użytkowniku, jak masz mieć własność, to musisz mieć decyzję i oczywiście zapłacić.

W związku z powyższym, jakie to jest uwłaszczenie? I teraz powstaje problem, bo ktoś, kto chce być uwłaszczony, musi złożyć wniosek, a żeby złożyć wniosek musi mieć pieniądze, a jak nie ma pieniędzy, to się nie uwłaszczy i taki stan może trwać przez wiele lat – może trwać dziesięć, może i dwadzieścia. Bo przecież pamiętamy, że przy uwłaszczeniu przedsiębiorstw do tej pory są sprawy w toku.

Jakie są tego dalsze konsekwencje? A, jeszcze jedno. Wniosek może złożyć zainteresowany. Pytam się, w takim razie, kto i kiedy. Jak kiedy – to znaczy, że zawsze, a kto, to znaczy, że na przykład wierzyciel egzekwujący może uwłaszczyć mnie na siłę, bo chce wyegzekwować z własności.

Kolejna sprawa. Proszę zwrócić uwagę na to, że likwiduje się przy okazji – ja nie słyszałam, żeby w demokratycznym państwie prawa można było zlikwidować przy okazji prawo, które jest wpisane w nasz system prawa od czterdziestu czterech lat – prawo rzeczowe.

I teraz proszę bardzo, jeżeli ktoś nie ma pieniędzy, nie składa wniosku o przekształcenie, a nie ma regulacji w zakresie użytkowania wieczystego, bo ona od wejścia w życie po czternastodniowym vacatio legis nie istnieje, to jak są kształtowane prawa i obowiązki po stronie byłego użytkownika wieczystego? Czy on do czasu otrzymania decyzji jest już właścicielem, czy jeszcze nie jest? Co kształtuje jego prawa i obowiązki w tym okresie, powiadam, dziesięciu czy dwudziestu lat?

Proszę pamiętać jeszcze o jednej sprawie. Tak naprawdę, tak jak pan minister mówił, generalnie będą się uwłaszczać osoby prawne. Osoby prawne mają jednak różną kondycję finansową. Prawdą jest, że gmina dostanie, nazwijmy to, gotówkę, którą zgodnie z ustawą można rozłożyć na raty i zabezpieczyć. Ale przecież my wiemy, że wiele tych osób prawnych ma trudną kondycję finansową i te nieruchomości są już obciążone. A więc na którym miejscu gmina ma się wpisać – na trzecim, czwartym? A może tam już są ustanowione przymusowe hipoteki przez fiskusa?

A więc tak naprawdę, proszę Wysokiej Komisji, prosiłabym o zwrócenie uwagi na to. Osobiście odrywam się od tego, bo pan minister powiedział, że stanowisko rządu jest negatywne. Ono jest bowiem negatywne względem takiego przedłożenia, ustawy, która naprawdę nic dobrego znowu nie zrobi w sferze przekształceń, a wręcz odwrotnie. A za tym Wysoka Komisja chyba się nie powinna opowiadać, powiem szczerze.

Powiem jeszcze jedno. Naprawdę skutki tej ustawy są takie… Nie można likwidować prawa rzeczowego przy okazji, bez poważnej dyskusji. Bo czy my w to likwidowane miejsce nie powinniśmy wprowadzić innego prawa zbliżonego do prawa zabudowy? Powinna być inna dyskusja, bo to jest konstrukcja odwrócona. I w związku z tym cała ustawa jest konstrukcyjnie wadliwa.

Poza tym proszę pamiętać, że powstaje pytanie, jak ta ustawa wejdzie w system prawa. Bo są zmiany zarówno w przepisach przejściowych w art. 9, jak i w ustawie o gospodarce nieruchomościami. Potem jest niekonsekwentnie, dlatego że nagle pojawia się regulacja w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi, zupełnie niezrozumiałe, dlaczego. Podczas gdy w art. 12 jest takie zdanie śmietniczek – przepraszam tak się potocznie mówi – mówiące o tym, że jeżeli w dotychczasowych przepisach jest mowa o użytkowaniu wieczystym, to rozumie się przez to prawo własności i właściciela.

Czy to obowiązuje wszędzie, a zwłaszcza tam, o czym mówił pan minister, czyli w kontekście gruntów warszawskich, których jest przynajmniej kilka tysięcy – ja nie wiem, jaki rząd wielkości stanowią nierozpoznane wnioski. Czy na podstawie tego art. 12 my możemy domniemywać, że gminy będą musiały tym ludziom oddać to na własność? Trudno jest powiedzieć.

I jeszcze na dodatek proszę zwrócić uwagę na czternastodniowe vacatio legis. Nie uważam, żeby przy konstytucyjnie chronionych prawach majątkowych obywateli i samorządu, taka regulacja była pożądana w naszym systemie prawa. Dziękuję.

Przewodniczący Zbyszko Piwoński:

Jak rozumiem, jest to głos popierający wcześniej zgłoszony wniosek.

Czy ktoś z państwa miałby jeszcze jakieś pytania czy wątpliwości? Bo na wymianę zdań i ostatnie konkluzje będziemy mieli czas później.

Czy, korzystając z obecności naszych zaproszonych gości, ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

Myślę, że zarówno głos pana ministra, pani mecenas jak i ta opinia, której wysłuchaliśmy, dały nam podstawę do wyrobienia sobie zdania. Ale czas na konkluzje zostawiamy, jak już wspomniałem, na drugie posiedzenie.

Dziękuję tym państwu, którzy przybyli na posiedzenie dotyczące tej ustawy.

I od razu chciałbym prosić pana ministra o zdanie na temat kolejnego dokumentu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski:

Muszę powiedzieć, że tutaj też są kłopoty. To jest kolejna sprawa. Ale zwracam uwagę na to, że ten dokument powstał w oparciu o projekt senacki, tak więc z pewnymi kompleksami, że tak powiem, podejmuję w ogóle sprawę.

Bardzo bym prosił, jeżeli można, panią dyrektor Kutyłę o to, żeby wniosła nasze zastrzeżenia. Dlatego, że wszystko na to wskazuje, iż ta ustawa wyląduje w Trybunale Konstytucyjnym, co do tego jesteśmy absolutnie przekonani. A to, że…

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: O ile ją ktoś zgłosi.)

Sądzę, że będą tacy.

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, jeśli można.

Przewodniczący Zbyszko Piwoński:

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Zastępca Dyrektora Departamentu Regulacji Rynku Nieruchomości w Ministerstwie Infrastruktury Małgorzata Kutyła:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Postaram się mówić jak najkrócej, ponieważ ta ustawa w całości nie jest aż tak kontrowersyjna, jak akt, który poprzednio omawialiśmy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. A więc ona ma ujednolić zasady nabywania własności lokali mieszkalnych przez ich najemców w różnych zasobach – te przepisy są bardzo różnorodne i pewnym sensie ona je ujednolica – i w tym zakresie nie ma większych zastrzeżeń. Chodzi tutaj o artykuł, który wprowadza zmiany do ustawy o lasach, do ustawy o przedsiębiorstwie państwowym “Polskie Koleje Państwowe” i do ustawy dotyczącej zasad zbywania mieszkań, może powiem w cudzysłowie, zakładowych, bo chodzi też o przedsiębiorstwa i spółki z udziałem Skarbu Państwa.

Faktycznie zmiany polegają tu na pewnym doprecyzowaniu, ujednoliceniu zasad udzielania bonifikat, sprecyzowaniu, że najemnym przysługuje pierwszeństwo w nabyciu. Najtrudniejszą sprawą były art. 4 i 5, które mają odwrócić – tak jak powiedział pan przewodniczący, sprawa jest znana – negatywne skutki sprzedaży byłych nie mieszkań, lecz całych budynków mieszkalnych, które w wyniku różnych procesów prywatyzacyjnych, przekształceniowych itd., przeszły w ręce różnego rodzaju podmiotów: osób fizycznych albo różnych podmiotów prywatnych. Ich obecnie nie ma w tych zasobach publicznych, w których są już regulacje. W tej ustawie z grudnia 2000 r. w podmiotach jest jeszcze udział Skarbu Państwa.

I może teraz tak, największe kontrowersje. Może od razu przejdę do art. 5, później jeszcze wspomnę o art. 4, ale art. wzbudza największe zastrzeżenia, ponieważ przyznaje roszczenie. Przyznaje je najemcy będącemu obecnie najemcą w zasobie mieszkaniowym spółki handlowej, w odniesieniu do której Skarb Państwa nie jest już podmiotem dominującym. Przepis ten przyznaje roszczenie najemcy, a na spółkę nakłada obowiązek. Obowiązek zbycia lokali, co więcej po cenach preferencyjnych, które będą ustalone na zasadach określonych w tej ustawie.

I jedna uwaga natury w zasadzie konstytucyjnej. Bo chcemy przypomnieć, że podobna idea rozwiązania tego swoistego, powiedzmy, węzła gordyjskiego, już kiedyś się pojawiła. Swego czasu ustawodawca wprowadził bowiem słynny zresztą art. 3 do ustawy dotyczącej zasad przekazywania budynków zakładowych przez przedsiębiorstwa państwowe. No i w tej sprawie mamy doświadczenie, to znaczy możemy oprzeć się na wyroku trybunału, który powiedział, że nie negował tego, iż pewne negatywne praktyki na rynku się zdarzyły. Nie negował tego, że Konstytucja RP rzeczywiście każe chronić najemców, czyli przyznaje osobom prawo do mieszkania. Wyraźnie jednak stwierdził, uchylając wtedy ten słynny przepis, że mimo tego, iż ustawodawca ma obowiązek popierania działań obywateli zmierzających do uzyskania własnego mieszkania – cytuję, żeby się nie pomylić – oraz ochrony nabytego już prawa do lokalu mieszkalnego, to nie upoważnia to ustawodawcy do odbierania własności lokali mieszkalnych przez bezpośredni i bezwzględny nakaz przeniesienia jej na rzecz lokatorów.

Ponieważ ten przepis powiela tę koncepcję, to wydaje nam się, że jest to regulacja jednak za daleko idąca. Podnosiliśmy tę kwestię w trakcie posiedzeń komisji sejmowych, przepis został jednak uchwalony.

Co więcej, ja do tego przepisu wskażę państwu jeszcze jedną naszą wątpliwość. Ten przepis określa bowiem wąski krąg najemców. Pisze się o tych najemcach, którym nie zaproponowano prawa pierwszeństwa, którzy dzisiaj już pierwszeństwa nie mają, ale kiedyś je mieli – wyraźnie jest określone, w jakim okresie – czyli podlegali pod ustawę o zasadach zbywania mieszkań będących własnością przedsiębiorstw państwowych, niektórych spółek handlowych z udziałem Skarbu Państwa, państwowych osób prawnych oraz niektórych mieszkań będących własnością Skarbu Państwa. Ustawodawca zakłada, że zaproponowano im pierwszeństwo.

Po pierwsze, jest to dosyć wątpliwe, bo z naszych doświadczeń wynika, że tego pierwszeństwa raczej nie było w latach dziewięćdziesiątych, a raczej po roku 2001. Kiedy jednak ta ustawa weszła w życie, nie ma przykładów na to, żeby przedsiębiorstwa ją naruszały.

A po drugie, gdyby tak się zdarzyło, że pierwszeństwo zostało naruszone, to są inne instrumenty prawne chroniące osobę, której prawo zostało naruszone. I w normalnym trybie procesu cywilnego można dochodzić odszkodowania za to naruszenie. Są przecież takie wyroki sądu, w których Sąd Najwyższy, notabene niedawno w tym roku, stwierdził, że naruszenie pierwszeństwa prowadzi do bezwzględnej nieważności umowy. Tak więc wskazywaliśmy, że w takiej sytuacji przepis wydaje się wręcz zbędny.

I jeszcze drugi zarzut, o którym powiedziałam. Wracając do art. 4, o którym wspomniałam, powiem, że on oczywiście nie zawiera aż tak radykalnych rozwiązań. Aczkolwiek też wydaje nam się, że przepis, przyznając prawo pierwokupu, będące oczywiście prawem, które można zaakceptować… Proszę zwrócić uwagę na to, że pierwokup jest przyznany pod warunkiem stwierdzenia wyrokiem sądowym naruszenia prawa lub interesu prawnego. Wydaje nam się, że jest to też regulacja, która de facto będzie iluzorycznym dobrodziejstwem dla tych osób. Bo jeżeli chodzi o ochronę tych najemców, to będzie to wikłanie ich w procesy sądowe, w których to mamy stwierdzić naruszenie interesu prawnego, co jest bardzo trudnym i płynnym pojęciem.

Tak więc wydaje nam się, że dosyć trudne będzie stosowanie tego przepisu w praktyce. Dlatego my wskazujemy Szanownej Komisji, że tak jak trybunał powiedział, musimy poszukać rozwiązań, które będą maksymalnie chroniły najemców, zamiast wprowadzania tak radykalnych rozwiązań, które faktycznie naruszają chronione konstytucyjnie prawo własności.

Wiem, że jeszcze pani prokurator z Ministerstwa Sprawiedliwości chciała też dodać dwie uwagi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zbyszko Piwoński:

To, bardzo proszę, może od razu.

Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Teresa Ostrowska:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Oczywiście w pełni przyłączam się do tego poglądu, że realizacja przez wymiar sprawiedliwości prawa pierwokupu będzie niezwykle skomplikowana, a tak naprawdę to powiem, że te sprawy będą raczej szły, jak to się mówi, na oddalenie. Bo trzeba sięgnąć do tego, jak to historycznie było z tymi mieszkaniami, kiedy rozpoczął się proces transformacji i co się wydarzyło po 1990 r.

Nie chciałabym przedłużać, ale na określenie, że w procesach przekształceniowych zostało naruszone prawo osoby do nabycia, powiem, że nie ma takiego stanu faktycznego i prawnego. Bo interes faktyczny został naruszony, ale interes prawny nie. Te osoby nie miały bowiem prawa. Miały najem, a nie jakiś interes prawny do nabycia. Czegoś takiego po prostu nie było.

I jest jeszcze kolejna istotna sprawa. Otóż 8 lipca Wysoka Izba Sejmu uchwaliła ustawę o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, w której przyjmuje się jako generalną zasadę to, że każdy płaci. Zwolnienia są z powodu ubóstwa, strona ma wówczas wylegitymować się przed sądem. Wprowadzenie zaś ustawowego zwolnienia od kosztów, w art. 4 ust. 4 i 5, mówiącego, że postępowanie w tej sprawie jest wolne od opłat sądowych, oczywiście jest systemowo niespójne z tą świeżo uchwaloną regulacją.

Następna sprawa. Poza projektem senackim do tej ustawy została wprowadzona regulacja dotycząca hipotek. Mianowicie w ust. 10 postanawia się, że jeżeli ta nieruchomość, z której ma być element składowy, czyli mieszkanie, wyjęte, jest obciążona hipoteką, to żeby zapobiec powstaniu hipoteki łącznej, która by obciążała i lokal, przewiduje się, że właściciel ma obciążyć inną. A jak on nie ma? W innym zaś przepisie przewiduje się, że takie hipoteki wygasają. To rozwiązanie jest wzorowane na art. 44 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.

Proszę Wysokiej Komisji, chciałabym zauważyć, że… A jak tam są hipoteki przymusowe zabezpieczające należności Skarbu Państwa? A jak tam są hipoteki zabezpieczające należności Jednostek Samorządu Terytorialnego? A jak tam są nawet hipoteki banków, które to zabezpieczają należności wzięte przez te osoby na remonty tych budynków? To czy one mają wygasnąć? Przecież to godzi w prawa majątkowe właśnie tych podmiotów i innych, których nie wymieniłam. Art. 44 o spółdzielniach mieszkaniowych budzi wielkie wątpliwości konstytucyjne i rozszerzanie tej regulacji jeszcze do innej ustawy naprawdę wymaga głębokiej rozwagi.

Jak powiadam, to chyba pan senator sprawozdawca, że tak powiem, miał potrzebę dołożenia tej regulacji poza senackim projektem, ale ona jest ze wszech stron niebezpieczna i budzi wątpliwości natury konstytucyjnej. Bo jak powiadam, godzi w dobro wierzyciela, a dobro wierzyciela powinno być w tym momencie najważniejsze. Proszę pamiętać, że nawet jak jest hipoteka i załóżmy, że ta regulacja by działała, to na ogół jest tak, że banki w umowie zwalniają ten jeden lokal spod obciążenia hipotecznego. Ustawodawca nie powinien pozbawiać ich jednak prawa majątkowego w postaci zabezpieczenia wierzytelności. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Zbyszko Piwoński:

Proszę bardzo.

Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński:

Powiem tylko tyle, że ta ustawa wzięła się z projektu senackiego, który został poddany daleko idącym zmianom w Sejmie. I z jednej strony ten projekt został ograniczony do zmian w trzech ustawach, czyli w ustawie o lasach, o komercjalizacji PKP i w ustawie dotyczącej zasad zbywania mieszkań zakładowych. A z drugiej strony zmiany w tych ustawach zostały również poddane gruntownej przeróbce. Tak więc obecnie ocena dokonanych zmian jest bardzo trudna.

Powiem w tej chwili tylko tyle, że to, co jest w art. 1, czyli zmiana ustawy o lasach… Sejm jednocześnie tego samego dnia, czyli 7 lipca, uchwalił nowelizację, taką dużą nowelizację ustawy o lasach, w której zawarł niemalże identyczne zmiany w art. 40a tej ustawy. I wydaje się, że Senat będzie stał przed problemem rozwiązania tej kwestii. Czyli trzeba by albo skreślić art. 1 w tej ustawie, albo zmienić art. 40a w tej nowelizacji ustawy o lasach, która właśnie trafiła do Senatu i będzie przedmiotem obrad Komisji Ochrony Środowiska.

Tamta nowelizacja ustawy o lasach ma wejść w życie 1 stycznia 2006 r. i niestety troszkę się różni od tych rozwiązań, to znaczy jest uboższa o trzy przepisy. W związku z tym to jest…

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Jak rozumiem, w przypadku gdybyśmy zdecydowali się na jej przyjęcie, będziemy musieli dokonać zmian i uzgodnień z tymi dwoma ustawami, które jednocześnie są…)

Tak, trzeba by dokonać synchronizacji.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Czy to wszystko?)

To wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zbyszko Piwoński:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do naszych gości, czy państwo senatorowie mają jakieś wątpliwości?

(Głos z sali: Pan minister.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Jeśli nie ma chętnych, to ja powiem jeszcze dwa słowa.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski:

Ja bym nie chciał, i tak już dzisiaj zrobiliśmy takie wrażenie, że ze strony rządowej wprowadzamy obstrukcję w stosunku do produkcji sejmowej.

Chciałbym rozróżnić jednak te dwie ustawy. Otóż ta druga ustawa, ta, która aktualnie jest przedmiotem państwa rozważań, musi się bronić sama. Jeżeli ona zostanie uchwalona, no to nie wiem, trybunał nie trybunał… W każdym razie ona nie wprowadzi może, powiedziałbym, nie takiego bałaganu, ale szkód tej skali, które w życie wprowadziłaby ta pierwsza ustawa dotycząca likwidacji użytkowania wieczystego. Bowiem te szkody to jest zupełnie nieporównywalna sprawa. Dziękuję.

Przewodniczący Zbyszko Piwoński:

Rozumiem, Panie Ministrze.

No i stąd nie padł żaden wniosek o jej odrzucenie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: No tak.)

Ja rozumiem. Myślę tylko, że jednak w tej postaci bez dokonania zmian na takie przedsięwzięcie byśmy się nie mogli zdecydować. I to będzie zadanie, Panie Mecenasie, przede wszystkim dla pana, w uzgodnieniu z naszymi gośćmi. Być może nawet nie zakończymy tego dzisiaj, bo ta sprawa nie będzie przedmiotem obrad tego posiedzenia, a dopiero tego w następnym tygodniu. Może więc będzie to wymagało troszkę więcej czasu, ale umówimy się na to już w tej drugiej części posiedzenia, kiedy się spotkamy.

Jakie ewentualnie inne wątpliwości, pytania mielibyście państwo?

Powtarzam jeszcze raz, że ta ustawa jest nam dobrze znana, jako że jej źródło wywodzi się właśnie stąd. Niemniej jednak, gdybyście mieli państwo jeszcze w tym momencie jakieś pytania, uwagi, to bardzo proszę.

Senator Elżbieta Streker-Dembińska:

Ja mam tylko taką uwagę, Panie Przewodniczący, że dzisiaj zamiast mówić o skali dobrodziejstw ustaw, to mówimy o skali szkód. I chyba zamieniły się role w tej chwili, jeśli chodzi o stanowienie prawa.

Przewodniczący Zbyszko Piwoński:

Chciałbym wycofać tę opinię pani senator. Przepraszam.

(Senator Elżbieta Streker-Dembińska: To w takim razie wycofuję wypowiedź.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Nie, ja bardzo przepraszam, są jeszcze ustawy, które, mam nadzieję, przyniosą państwu satysfakcję. Jeszcze w tej rundzie.)

Ależ oczywiście. Dzisiaj będziemy rozpatrywali ustawę, nad którą męczymy się od paru lat, i w rezultacie dochodzimy już do finału. Ale to będzie dopiero o godzinie 13.00.

Jeśli na razie nie ma więcej pytań i uwag, to zawieszamy procedowanie nad tą ustawą. Jak już wspomniałem, wrócimy do niej o godzinie 15.00, kiedy będziemy rozpatrywali ustawę o samorządzie gminnym. Ona będzie najprostsza w stosunku do tych. I wtedy potoczy się jeszcze dyskusja, będą konkluzje i wnioski dotyczące poprawek, czy ewentualnie nawet odłożenia, zwłaszcza w odniesieniu do tej jednej ustawy, opracowania poprawek do przyszłego tygodnia.

Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję naszym gościom.

Panie Ministrze, mam do pana prośbę. Z uwagi na to, że… Zresztą pan, o ile orientuję się z harmonogramu, nie wyjdzie chyba dzisiaj z parlamentu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Nie, jestem do wieczora.)

Do wieczora. Chciałbym prosić, żeby wtedy, kiedy do tego wrócimy, już może nie angażowałbym wszystkich państwa, ale pana i kogo by pan uznał za zasadne, o pomoc przy końcowym formułowaniu wniosków.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Jak rozumiem, pan mecenas z paniami umówią się…)

(Głos z sali: Zamyka pan to posiedzenie czy robimy przerwę?)

Robimy przerwę, a później będziemy kontynuować.

(Głos z sali: Będziemy kontynuować, dobrze.)

Dziękuję.

Wobec tego ogłaszam przerwę w procedowaniu nad tymi dwoma ustawami.

Spotykamy się za chwilę.

Dziękuję państwu bardzo.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Zbyszko Piwoński:

Wznawiając przerwane posiedzenie komisji…

(Rozmowy na sali)

…jeśli państwo pozwolicie, chcę poddać pod głosowanie wniosek, który wcześniej zgłosił pan senator Grzegorz Matuszak.

(Senator Grzegorz Matuszak: I nadal go podtrzymuję.)

Ja też z przyjemnością będę głosował.

(Głos z sali: Ja też.)

(Głos z sali: To jest sugestia.)

Ach, przepraszam.

(Senator Grzegorz Matuszak: Ale to można odczytać jako głośne wyrażenie własnej opinii.)

Tak jest, bo przepraszam, w dyskusji przecież można…

(Głos z sali: Można popierać wniosek.)

A zatem poddaję ten wniosek pod głosowanie: kto jest za jego przyjęciem?

(Senator Grzegorz Matuszak: To znaczy za przyjęciem czego?)

Wniosku. Poddaję pod głosowanie wniosek.

(Głos z sali: Wniosek o odrzucenie ustawy.)

Wszyscy, tak? Dziękuję, czyli wniosek przeszedł jednogłośnie.

Ustawa została odrzucona. Sprawozdawcą…

(Senator Grzegorz Matuszak: Jako ojciec pomysłu będę dalej za to odpowiadał.)

Sprawozdanie będzie więc we właściwych rękach.

(Senator Grzegorz Matuszak: Mogę sobie trochę poużywać?)

Tak.

(Głos z sali: Pohasać.)

(Senator Grzegorz Matuszak: Dziękuję za upoważnienie.)

A teraz musimy powrócić do drugiej ustawy. Jest troszkę trudniej, bo tę ustawę chciałbym za wszelką cenę ratować, ale jednocześnie poprawić. Tylko nie jestem pewny, czy w międzyczasie nasz pan mecenas miał szansę…

(Głos z sali: Ta ustawa była przed chwilą rozpatrywana na posiedzeniu komisji skarbu. A pan mecenas chyba właśnie idzie.)

Jeśli państwo pozwolicie, to chwilę poczekamy.

(Senator Grzegorz Matuszak: Przy czym ja nie zgłaszałem żadnego wniosku.)

Nie, nikt nie zgłaszał wniosku.

(Głos z sali: Ja nie zdążyłam sprawdzić, jak to się miało do tego naszego druku senackiego, bo tam nie było takich emocji…)

(Głos z sali: Ale pan przewodniczący mówił coś o przyszłym tygodniu…)

Nie, nie, ja rzuciłem takie hasło, ale muszę zakończyć dzisiaj posiedzenie. Przewidywałem tylko, że jeżeli nie bylibyśmy w stanie sformułować określonych poprawek dzisiaj, to jeszcze… Ale prawdopodobnie musimy zakończyć, dać sprawozdanie, na coś się zdecydować, a później ewentualnie zgłosić jako indywidualną poprawkę.

(Brak nagrania)

Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński:

…aby wykreślić w art. 4 w ust. 4 zdanie mówiące o tym, że postępowanie w tej sprawie jest wolne od opłat sądowych i to samo zdanie w art. 5 w ust. 3, ponieważ te sprawy będzie regulować nowa ustawa o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

I jeszcze była druga sprawa, która nie została wprawdzie zgłoszona jako poprawka, ale została zasygnalizowana przez rząd, dotycząca wygaśnięcia hipotek. Rząd był przeciwko takiemu wygaśnięciu, które zresztą rzeczywiście budzi wątpliwości, ponieważ ustanowienie odrębnej własności nawet jednego lokalu powoduje wygaśnięcie hipoteki na całej nieruchomości, w związku z tym to wydaje się zbyt daleko idące. Najprościej byłoby zatem skreślić trzy ostatnie ustępy w art. 4 i w art. 5. To są te trzy ostatnie ustępy, które zostały dodane w Sejmie. Dotyczą one wygasających hipotek.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: I to tyle: trzy skreślenia, by…)

W sumie cztery, bo dwa w art. 4…

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Podwójne.)

Tak, bo dwa w art. 4 i dwa w art. 5. To jest minimum tego, co można obecnie zrobić, żeby…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli chodzi o to, o czym mówiłem, czyli art. 1, to wydaje się, że w tej ustawie powinien on pozostać. Powinien zaś ulec skreśleniu w ustawie, która nowelizuje ustawę o lasach.

Dwie sprawy, które budzą wątpliwości rządu. Pierwsza to zwolnienie od opłat sądowych, które jest zawarte w art. 4 w ust. 4 oraz w art. 5 w ust. 3. W każdym z tych przepisów to jest drugie zdanie, które mówi o tym, że postępowanie w tej sprawie jest wolne od opłat sądowych.

Druga sprawa to wygaśnięcie hipoteki ustanowionej na nieruchomości, w której następuje przeniesienie własności lokalu mieszkalnego. Zbyt daleko idące wydaje się rozwiązanie, które mówi o tym, że każda hipoteka wygasa już z chwilą ustanowienia czy przeniesienia własności na najemcę jednego lokalu. Można się zastanawiać nad innym rozwiązaniem, które by mówiło o pewnym ograniczeniu hipoteki o tę kwotę, ale ja teraz nie potrafię… Kiedyś taki przepis napisałem, ale w tej chwili… To można ewentualnie zgłosić na posiedzeniu plenarnym, ale wydaje się, że obecnie najprostszym rozwiązaniem byłoby po prostu usunięcie tych przepisów.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: A więc te cztery skreślić?)

Tak, a później można wrócić do problemu hipotek. Wydaje się, że można by to...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Zastąpić. Wtedy to by zastąpiło to skreślenie.)

Tak.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Przyznam się, że za tym bym się opowiadał, bo jednak zupełne skreślenie…)

No tak, bo to jest środek niewspółmierny do celu, jaki chce się osiągnąć. W tej postaci.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: A z kolei bez tego?)

Bez tego, to jeżeli jest hipoteka, to ona jest niezależna od tego, kto jest właścicielem, ona przechodzi na właściciela, w związku z tym uderzyłoby to w tych nabywców, w tych najemców, którzy staną się właścicielami lokalu.

Przewodniczący Zbyszko Piwoński:

Proszę bardzo, są jakieś wątpliwości, pytania do pana mecenasa? Tym razem pan jest osobą odpowiadającą za rząd, za wszystkich inicjatorów.

Myślę, że ta pierwsza kwestia w ogóle nie budzi wątpliwości.

Wobec tego może uporządkujmy. Poddaję pod głosowanie to pierwsze skreślenie dotyczące opłat sądowych.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję.

I teraz przejdźmy do następnych. Proszę bardzo, jakie są ewentualnie wątpliwości, pytania? Nie ma żadnych.

Wobec tego zaproponuję wniosek o dokonanie tych skreśleń, z tym że jednocześnie mam prośbę do pana, Panie Mecenasie, o przygotowanie w międzyczasie takiej zmiany redakcyjnej, żeby można ją było w czasie debaty Senatu zgłosić i zastąpić. Wtedy ktoś z nas dokona takiej zmiany.

Kto z państwa senatorów jest za skreśleniem pozostałych dwóch zapisów? (7)

Dziękuję.

Poddaję pod głosowanie całość ustawy wraz z poprawkami.

Kto jest za jej przyjęciem? (7)

Dziękuję.

Sprawozdawcą będzie…

(Senator Elżbieta Streker-Dembińska: Ja.)

Aha, przepraszam, pani senator Elżbieta Streker-Dembińska.

I na tym kończymy właściwie rozpatrywanie. Dzisiaj mieliśmy pracowity dzień, oby tak to się skończyło, jak sobie dzisiaj…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Chciałabym zasygnalizować, że w piątek jest wspólne posiedzenie z komisją edukacji dotyczące…)

Funduszu.

(Głos z sali: W piątek?)

Tak, w piątek. Przed głosowaniem. Optymistycznie mówimy, że w piątek.

(Głos z sali: Od wtorku zaś zaczynamy posiedzenie Senatu, a więc musimy w poniedziałek rozpatrzyć jeszcze dwie ustawy dotyczące lecznictwa uzdrowiskowego i ogródków działkowych.)

To będzie w trybie awaryjnym, bo posiedzenie Senatu rozpoczyna się we wtorek. Czyli musimy to w poniedziałek zrobić. Bo tam jest, jak twierdzą, około sześćdziesięciu ustaw. Z tym że jeszcze są czynione próby przesunięcia z tego ostatniego posiedzenia na jutrzejsze.

(Głos z sali: Przesuwane jest to, do czego nie ma poprawek. Bo w sumie sporo ich jest w komisji ustawodawstwa – dwadzieścia osiem czy trzydzieści na ten moment.)

Tak, żeby te dwa posiedzenia były mniej więcej równe.

To wszystko. Dziękuję.

Kończę posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 00)

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Kancelaria Senatu
Opracowanie: Angelika Woźniak
Publikacja: Biuro Prac Senackich, Dział Stenogramów

 

 

 

 

 

 

Oto kopia strony http://www.senat.gov.pl/k5/kom/kup/2004/195up.htm zapisana przez G o o g l e w 15 XI 2005 14:49:25 GMT. Kopia G o o g l e to obraz strony jaki znaleźliśmy przy ostatnim przeszukiwaniu Sieci. Z upływem czasu strona mogła się zmienić. Tutaj znajduje się aktualna wersja strony. Kopia może zawierać odwołania do obrazów, które nie są już dostępne. Kliknij tutaj, aby otworzyć kopię tekstową strony. Aby utworzyć łącze lub zakładkę do tej strony, użyj następującego adresu url: http://www.google.com/search?q=cache:DjwR7jcCSM0J:www.senat.gov.pl/k5/kom/kup/2004/195up.htm+odszkodowanie+za+zaniechanie+legislacyjne&hl=pl&lr=lang_pl&inlang=pl Google nie jest w żaden sposób związany z autorami tej strony i nie odpowiada za jej treść. Znalezione słowa zostały podświetlone:  odszkodowanie  za  zaniechanie  legislacyjne

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (1333) ze 195. posiedzenia

Komisji Ustawodawstwa i Praworządności

w dniu 2 czerwca 2004 r.

Porządek obrad:

1.     Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 63. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw.

2.     Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 63. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - o zmianie ustawy - Prawo o notariacie.

3.     Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 63. posiedzeniu Senatu do projektu uchwały Senatu w sprawie polityki karnej w Polsce.

(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 51)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Teresa Liszcz)

Przewodnicząca Teresa Liszcz:

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek do ustawy z 14 maja bieżącego roku, zmieniającej kodeks cywilny i niektóre inne ustawy. Rzućmy okiem na zestawienie. Mamy trzy poprawki konkurencyjne do jednego paragrafu artykułu 417¹, do przepisu, który dotyczy odszkodowań za zaniechanie legislacyjne. Ponieważ są trzy propozycje poprawki, to może krótkie uzasadnienie każdej z nich. Najdalej idąca jest poprawka pani senator Serockiej, która przewiduje skreślenie tego paragrafu.

Bardzo proszę, Pani Senator, krótko, bo wprawdzie słyszeliśmy argumentację, ale proszę nam ją przypomnieć.

Senator Ewa Serocka:

Wnioskuję o skreślenie w art. 1 w pkcie 2 paragrafu 4. Byłam przed dwoma godzinami na spotkaniu w Biurze Legislacyjnym Sejmu, gdzie zebrała się grupa legislatorów, łącznie z panem profesorem Sarneckim - nie wiem, ale chyba tak się nazywa. Oświadczono na nim, że był to błąd Sejmu, że przyjął on uregulowanie, które jest w §4. Otrzymałam opinię prawną Biura Studiów i Ekspertyz, które stwierdza - mogę ją powielić i dać - że: analiza Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej wskazuje, iż w ramach przyjętego przez ustrojodawcę systemu konstytucyjnego nie do sądów należy orzekanie o tak zwanym bezprawiu ustawodawczym, polegającym na zaniechaniu ustanawiania przepisu ustawy, który byłby źródłem szkody. I dalej: na gruncie przyjętego przez konstytucję podziału władzy, zgodnie z art. 10 konstytucji, sądy nie są uprawnione do badania i kwestionowania ustaw. Sądy na gruncie konstytucji nie są organami tworzącymi czy współkształtującymi ustawy, są organami stosującymi ustawy. Stosowanie to oparte jest na zasadzie podlegania konstytucji jako ustawie, i to szczególnej, oraz ustawom. Sądy zgodnie z art. 118 konstytucji nie znajdują się w kręgu podmiotów uprawnionych do inicjowania ustawy. Przyznanie sądom prawa decydowania o bezprawiu normatywnym, wynikającym z zaniechania ustawodawcy wprowadzałoby te organy w krąg podmiotów współtworzących ustawy, organów współkształtujących funkcję ustawodawczą parlamentu. W świetle konstytucji funkcja ustawodawcza, prawo stanowienia ustawy, przynależy wyłącznie do parlamentu, a udział innych organów w procesie tworzenia ustawy wyraźnie wynika z konstytucji poprzez wyposażenie tych organów, na przykład prezydenta, w określone uprawnienia. O treści ustawy decyduje parlament, stanowiąc ustawę, realizując władzę zwierzchnią narodu. Parlament stanowi ustawy w wykonaniu konstytucji, pewną ich część jest zobowiązany ustanowić...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, tylko kawałek. I dalej: częścią tą są te ustawy, do których wydania konstytucja zobowiązuje, zawierając w swoich postanowieniach tak zwane odesłania obligatoryjne.

Jak widać, jest to dość długie.

(Głos z sali: Kto się pod tym podpisał?)

Sporządził to Janusz Mordwiłko, ekspert do spraw legislacji, akceptował wicedyrektor Biura Studiów i Ekspertyz Jacek Głowacki.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam, kim jest pan Janusz Mordwiłko? Czy to jest wybitny cywilista, czy konstytucjonalista? Kto to jest?)

Dostałam to z Sejmu z Biura Studiów i Ekspertyz.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No nie bezimienny, mogę zadzwonić do biura i ściągnąć tutaj... Są to osoby...

Przewodnicząca Teresa Liszcz:

Nie, tylko zapytałam, kto jest autorem tej opinii.

Bardzo proszę pana ministra sprawiedliwości albo pana profesora Radwańskiego.

Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski:

Może ja zacznę, a, jeśli można, pan profesor Radwański naświetliłby tę kwestię od strony dogmatycznej.

Po pierwsze, zacznę od zakresu poprawki. Usunięcie z ustawy §4 nie zmienia odpowiedzialności państwa za zaniechanie legislacyjne i, co gorsza, spowoduje... Paragraf 4 nie stanowi o tej odpowiedzialności, tylko określa jej warunki dodatkowe. A dodatkowym warunkiem w tekście uchwalonym przez Sejm w tej chwili jest, iżby wydanie aktu, który nie został wydany, było obowiązkowe z mocy przepisu prawa. Tak więc to nie jest już swoboda stanowienia prawa w ogóle, tylko została ona narzucona innym przepisem prawa, na przykład w stosunku do ustaw - konstytucją albo na przykład w stosunku do ustaw - przyjętym zobowiązaniem międzynarodowym. Po drugie, poprawka, a zwłaszcza poprawka trzecia, którą miałbym przyjemność zaaprobować w imieniu rządu, powiada o tym, że obowiązek ten zostaje naruszony, jeżeli termin aktu prawnego nie został dochowany. Po trzecie, tu już odnoszę się do opinii, którą pani senator Serocka była łaskawa przytoczyć, pomija się całkowicie niższego normodawcę, traktuje problem tak, jakby dotyczył odpowiedzialności wyłącznie w zakresie niewydania ustawy. Tymczasem o wiele większym grzechem zaniechania jest niewydawanie licznych aktów wykonawczych, co nie ma nic do zakresu ustawodawczej kompetencji Sejmu i Senatu. Wreszcie wydaje mi się, że opinia, która została zacytowana, dotyczy stanu de lege lata, to znaczy takiego, jaki w tej chwili obowiązuje. W tej chwili trzeba tylko wyprowadzać z konstytucji, czy istnieje coś takiego jak zaniechanie legislacyjne Sejmu w zakresie wydania ustawy, które może wyrządzać szkodę.

Jeśli chodzi teraz o skutki usunięcia §4. Gdyby usunięto §4, to w obrębie art. 417 państwo odpowiadałoby w dalszym ciągu za brak wydania aktu prawnego, tyle tylko, że wtedy właśnie można by mówić o zaniechaniu co do celowości wydania aktu. To znaczy akt jest celowy, powszechnie pożądany, a nie został wydany. Trzeba coś uregulować, co nie wynika z żadnej normy zobowiązującej kogokolwiek, ale istnieje taka potrzeba, a nieuregulowanie tej kwestii wywołuje szkody. Na przykład, ludzie się zabijają, bo nie uregulowano jakiejś kwestii dotyczącej zasad ruchu drogowego. W świetle braku §4 dopuszczać by trzeba możliwość dochodzenia roszczenia z takiego oto powodu. Tymczasem właśnie §4 ogranicza odpowiedzialność. Powiada on ni mniej ni więcej tylko tyle, że jeżeli szkoda została wyrządzona przez niewydanie aktu normatywnego - zaznaczam, że bez względu na rangę tego aktu - którego obowiązek wydania wynika z przepisu prawa, a więc nie takiego, który strona uważająca się za poszkodowaną uważa za potrzebny; to kryterium w ogóle nie występuje.

Wobec tego odpowiadam: przyjęcie poprawki szkodzi temu rozwiązaniu, bo właśnie eliminuje ograniczenie tej odpowiedzialności tylko do sytuacji, kiedy istniał obowiązek. Jak pamiętam w debacie plenarnej w dniu dzisiejszym, wskazano, że takie przypadki w odniesieniu do konstytucji są chyba wszystkie zrealizowane. Nawet dyskusja na temat potrzeby wydania ustawy o Skarbie Państwa jest dyskusją... Przewiduje się w konstytucji uregulowanie kwestii Skarbu Państwa w ustawie, ale ono jest uregulowane, tyle tylko, że nie w jednym akcie, tylko w szeregu aktów, ale obowiązek konstytucyjny został zrealizowany. Pozostałe ustawodawstwo w tym zakresie jest zrealizowane. Nie chodzi bowiem w rezultacie o to, że sądy miałyby poprzez orzeczenia odszkodowawcze czy rozpatrywanie tych spraw wymuszać jakąkolwiek inicjatywę ustawodawczą. Nie, absolutnie nie. Sądom taka inicjatywa ani poprzez wyrok, ani poprzez jakiekolwiek inne działania nie przysługuje i przysługiwać nie może. Sądy nie oceniałyby również nigdy tego, czy ustawa jest potrzebna, tylko badałyby, czy o potrzebie istnienia ustawy w jakimś zakresie decyduje przepis prawa, a więc przepis prawa ponadustawowego, a dla aktu niższego rzędu - przepis prawa ustawowego. I na tym polega nieporozumienie w tej sprawie, które wdarło się tutaj chyba dość mocno, i nieporozumienie w świetle podziału władz. Otóż, przepraszam bardzo, ale ten podział władz polega także na tym, że sądy zasądzają odszkodowania za delikty administracji rządowej, a przecież obowiązuje ta sama zasada podziału władz. Tak wiec sądy realizując obowiązujące prawo, orzekają, że władza administracyjna, czyli wykonawcza, dopuściła się deliktu. To samo kryterium podziału władz dotyczy władzy sądowniczej i ustawodawczej. Władza ustawodawcza nie jest władzą supremalną nad innymi. Podział władz polega na tym, że są one od siebie niezależne, ale w zakresie uregulowanym konstytucją i ustawami mogą się wzajemnie kontrolować. Oczywiście to nie jest kontrola merytoryczna, ponieważ sądy nie przeprowadzają kontroli merytorycznej ustaw. Jeśli w wyniku takiej kontroli dochodzą do wniosku, że ustawa jest sprzeczna z konstytucją, to mają jedyną drogę: skierować odpowiednią wątpliwość do Trybunału Konstytucyjnego, który może ten przepis albo uznać za zgodny z konstytucją, albo odmówić jemu zgodności z konstytucją. Tak więc ta kolizja, którą... Muszę powiedzieć, że nie znam tej opinii, nie znałem jej wcześniej i jestem trochę zdumiony, zwłaszcza jeżeli odnosimy się jeszcze do profesora Sarneckiego, który publicznie jakoś się nie wypowiadał na temat tego projektu. Gdyby tak było wcześniej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, ale ten projekt jest znany już od dawna i był dyskutowany publicznie, debata nad nim była przeprowadzana w wielu miejscach.

Odpowiadam tak: również w ocenie ekspertów - Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego składa się również z ekspertów, choć może nie konstytucjonalistów, tylko ekspertów z dziedziny prawa cywilnego - taki dylemat nie został w ogóle dostrzeżony i nie mógł być dostrzeżony. Wreszcie chcę powiedzieć, że - choć nie ma formalnego uzgadniania aktów prawnych z Trybunałem Konstytucyjnym, bo to jest niemożliwe - gdyby w trakcie prac komisji kodyfikacyjnej przekazywano prezesowi Trybunału Konstytucyjnego projekty, co do których powstałaby taka wątpliwość w ocenie prezesa trybunału, to zwróciłby on uwagę na ten dylemat. Jedyna wątpliwość, jaka istniała, była taka, czy da się w polskim systemie prawnym poszukać jakiegokolwiek prejudykatu wstępnego, który przed postępowaniem odszkodowawczym stwierdzałby właśnie delikt polegający na niewydaniu, a więc to zaniechanie legislacyjne. Wydaje się, że to wszystko, co mogę powiedzieć na ten temat.

Pan profesor Radwański chciał jeszcze tę kwestię w świetle prawa europejskiego...

Przewodnicząca Teresa Liszcz:

Dziękuję bardzo.

Zanim poproszę pana profesora Radwańskiego, chcę przypomnieć, że bardzo niedawno, bo można powiedzieć, że przed chwilą, wybitny cywilista, a jednocześnie prezes trybunału profesor Safjan z własnej woli - miałam zadać mu pytanie, ale nie zdążyłam, bo profesor sam nawiązał do zaniechania legislacyjnego - wypowiedział się w tym duchu, że po zmianie konstytucji być może będzie tak - i tak powinno być jego zdaniem - że ten prejudykat powinien pochodzić od Trybunału Konstytucyjnego. Ale na razie nie zgłaszał żadnych zastrzeżeń, mając pełną świadomość tej ustawy sejmowej, którą przefaksowałam do Trybunału Konstytucyjnego łącznie z proponowaną poprawką. Powiedział tylko, że ten przepis powinien możliwie najbardziej precyzować przesłanki odpowiedzialności i on to właśnie czyni.

Pan profesor Radwański. Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Zbigniew Radwański:

Chcę się najpierw ustosunkować do zarzutu sprzeczności z art. 10 konstytucji, który głosi zasadę podziału władz. Otóż przepis 417¹ §4 nie pozostaje w sprzeczności z zasadą podziału władzy wyrażoną w art. 10 konstytucji. Po pierwsze, orzeczenia sądów powszechnych, o których stanowi projektowany art. 417¹ §4, nie zmieniają obowiązującego stanu prawa i nie prowadzą w konsekwencji do przejęcia przez sądy funkcji prawotwórczej, a w szczególności orzeczenia nie powodują zaprzestania obowiązywania jakiejkolwiek normy prawnej. W przeciwieństwie więc do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego nie pełnią roli tak zwanego ustawodawcy negatywnego. Po drugie, nie zmieniają treści jakiejkolwiek normy prawnej. Po trzecie, nie wprowadzają żadnej nowej normy prawnej do systemu prawa polskiego.

Rola sądów powszechnych polega w tych przypadkach wyłącznie na sprawowaniu władzy sądowniczej, o której jest mowa w art. 10, a więc na stosowaniu normy prawnej ogólnej i abstrakcyjnej i ustalaniu na tej podstawie skonkretyzowanego obowiązku indywidualnie określonego podmiotu. W omawianym przypadku chodzi o orzeczenie typowej dla prawa cywilnego sankcji, jaką jest odszkodowanie - naprawienie poniesionej szkody.

W procedurze prowadzącej do tego celu powszechnie wyróżnia się trzy typowe elementy. Po pierwsze - zdarzenie prawne, z którym system prawny wiąże odpowiedzialność odszkodowawczą. W omawianym przypadku określa je proponowany art. 417¹ §4 kodeksu cywilnego. Zgodnie z art. 417¹ §1 polega ona na zaniechaniu przez organ władzy publicznej nakazanej mu określonej działalności prawotwórczej, to znaczy wydania określonych przepisów. Stwierdzenie przez sąd powszechny niedopełnienia tego obowiązku nie jest oczywiście żadną działalnością prawotwórczą, lecz prostym stwierdzeniem faktu, z którym prawo wiąże konsekwencje odszkodowawcze odniesione wyłącznie do indywidualnie rozpatrywanej sprawy, to znaczy podmiotu poszkodowanego. Po drugie - powód żądający odszkodowania ma udowodnić, że poniósł szkodę, i to, zgodnie z art. 361 §2 i art. 6 kodeksu cywilnego, w określonej wysokości. Po trzecie - na poszkodowanym spoczywa również ciężar dowodu, że szkoda powstała w normalnym, adekwatnym związku przyczynowym z zaniechaniem obowiązku wydania aktu normatywnego przez organ władzy publicznej. To jest zresztą bardzo trudny dowód.

Regulacja prawna projektowana w art. 417 §4 nie narusza więc zasady podziału władzy. Nie znaczy to wszakże, że nie można sobie wyobrazić innego rozwiązania tej kwestii, na przykład przyznania w tym względzie kompetencji Trybunałowi Konstytucyjnemu. Jednakże w świetle art. 188, 79 i 190 Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej Trybunał Konstytucyjny uznaje swoją kompetencję tylko w sprawie orzekania o zgodności z konstytucją wydanych wcześniej aktów normatywnych. W tej sytuacji odmówienie sądom powszechnym prawa do stwierdzenia negatywnego faktu, to znaczy niewydania nakazanego przez prawo aktu normatywnego, oznaczałoby pozbawienie obywateli należnej im ochrony prawnej. Dlaczego? Otóż dlatego, że art. 77 ust. 1 konstytucji mówi o odpowiedzialności państwa za działania, co w rozumieniu Trybunału Konstytucyjnego, wyrażonego w orzeczeniu z dnia 4 grudnia 2001 r., oznacza również zaniechanie działalności. Trudno sobie wyobrazić, że organ prawotwórczy, który ma obowiązek wydania aktu, go nie wydaje. Oczywiście w ten sposób narusza art. 77 ust. 1 konstytucji, ponieważ do jego obowiązków jako władzy publicznej w zakresie kształtowania prawa należy wydanie aktu. Jeśli tego nie zrobił, to takie zaniechanie jest podstawą odpowiedzialności odszkodowawczej.

Chcę jeszcze nawiązać do tego, że nie tylko na podstawie art. 77 konstytucji wynika uprawnienie poszkodowanego w wyniku niewydania aktu normatywnego do żądania odszkodowania. Taką odpowiedzialność określa również wyraźnie prawo międzynarodowe, a w szczególności orzeczenia trybunału luksemburskiego, ETS luksemburskiego. Trybunał w wielu swoich orzeczeniach stwierdził, że jeżeli dyrektywa nie zostanie implementowana do prawa wewnętrznego jakiegoś państwa, to wówczas poszkodowany może żądać od sądu krajowego danego państwa odszkodowania za to, że nie zastosowało się ono do obowiązku implementowania danej dyrektywy do swojego wewnętrznego porządku prawnego. Jest to również przyjęte w innych państwach. Nie chcę państwa za bardzo zanudzać tymi analizami, ale chciałbym, że tak powiem, po prostu powołać się chociażby na stanowisko przyjęte w Niemczech. Nie wiem, czy mogę po niemiecku przeczytać ten fragment, ale w każdym razie go przetłumaczę. Jest tam wyraźnie powiedziane, że według jednoznacznego brzmienia tego właśnie orzeczenia sądowego jest obowiązek respektowania przez sądy powszechne stosowania właśnie prawa europejskiego w wewnętrznym porządku prawnym.

Proszę państwa, jeżeli odstąpimy od tej generalnej zasady, to wobec tego nie będziemy realizowali nie tylko art. 77 ust. 1 konstytucji, ale również będziemy w kolizji z prawem unijnym. I co się stanie? Ludzie będą po prostu zgłaszać się do sądów strasburskich z roszczeniami, a te sądy będą zasądzać od skarbu państwa odszkodowania według ogromnych stawek przyjętych właśnie w europejskich systemach prawnych. Tego chcemy uniknąć i chcemy przekazać tę sprawę do rozpatrzenia przez polskie sądy. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca Teresa Liszcz:

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chciałby zabrać głos jeszcze w tej sprawie?

Proszę bardzo, pani senator Serocka.

Senator Ewa Serocka:

Przepraszam, że tak długo i tak często, ale chcę zabrać głos w sprawie wyroku Sądu Najwyższego. Po pierwsze, jeśli chodzi o to uregulowanie, jest zbyt mało czasu, żeby można było otrzymać ekspertyzę od konstytucjonalistów. Zupełnie inaczej przecież patrzy na ten przepis cywilista, a inaczej - konstytucjonalista. Słyszałam już z wielu ust, że jeżeli ten przepis przejdzie, to na pewno zostanie zaskarżony do trybunału. O, akurat idzie pan profesor. Mówiłam, że państwo będą...

(Głos z sali: Można zabrać głos?)

Sekundkę, tylko skończę. W związku z tym bardzo żałuję, że jest tak mało czasu, jeśli chodzi o tak poważną sprawę, która może spowodować lawinę wniosków do sądu o odszkodowania. Chcę powtórzyć to, co mówiłam już na posiedzeniu Senatu, wnioskując o skreślenie tego przepisu: jest tyle ustaw nieprawidłowych, które spowodowały szereg szkód, są ustawy, które jeszcze nie zostały uchwalone przez Sejm, a które spowodują szkody na przykład w stosunku do małych i średnich przedsiębiorstw, które czekają na środki...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Mówimy o tej ustawie, Pani Senator, nie o innych.)

Tak, ale przecież to są sprawy, które lawinowo mogą znaleźć się w sądach. Już w tej chwili, po wyroku Sądu Najwyższego dotyczącego tak zwanej ustawy 203, w sądach są składane lawinowo wnioski o odszkodowanie, w których powołuje się właśnie na ten wyrok. Przy okazji tej sprawy jest przywoływany marszałek Sejmu, a nawet przyniosłam kserokopię, gdzie jest wspomniany i marszałek Senatu. Sadzę więc, że może to się zdarzyć lawinowo w związku z tym przepisem i dlatego właśnie żałuję, że nie mamy ekspertyz od specjalistów prawa konstytucyjnego.

Przewodnicząca Teresa Liszcz:

Pani Senator, jeżeli nawet przepis będzie zaskarżony, to nie stanie się nic gorszego niż tylko jego eliminacja od razu, ponieważ najwyżej on wypadnie, a pozostałe przepisy będą obowiązywały, bo mogą funkcjonować bez niego. Ale przypominam jeszcze raz - nie wiem, czy pani senator była obecna - że prezes Trybunału Konstytucyjnego - oczywiście niewiążąco, bo trybunał może się wypowiedzieć po przeprowadzeniu postępowania - dotykał tego problemu i nie zgłaszał sprzeciwu, co dla mnie jest już jakąś podpowiedzią.

Bardzo proszę, pan minister Sadowski.

Wcześniej jeszcze pan profesor.

Przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Zbigniew Radwański:

Chcę jeszcze coś dodać w związku z uwagami, że robiliśmy to wszystko na chybcika... Otóż chcę powiedzieć, że nie na chybcika. Ten projekt jest przygotowywany przez komisję kodyfikacyjną już pięć lat i w tym zakresie uzyskał absolutną aprobatę Rady Legislacyjnej pracującej przy rządzie, w której są eksperci ze wszystkich gałęzi prawa, a w szczególności prawa konstytucyjnego. Również w trakcie posiedzeń sejmowych nikt tego argumentu nie podniósł. Tak więc nie sądzę, żeby chodziło tutaj o jakieś decyzje robione na chybcika czy niekonsultowane z nikim, tylko spreparowane przez samych cywilistów. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca Teresa Liszcz:

Dziękuję bardzo.

Przypominam argumenty pana profesora i paru innych osób - choć dla mnie zdanie akurat pana profesora jest ogromnie wiążące - że na gruncie obecnej konstytucji nie da się sformułować lepszego rozwiązania. To nie jest rozwiązanie doskonałe czy wymarzone i najlepsze z możliwych, ale najlepsze z możliwych na gruncie obecnej konstytucji. Musimy mieć świadomość, że czasem lepsze wybiera dobre; nie zróbmy tego błędu.

Panie Ministrze, proszę uprzejmie.

Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski:

Jeśli można, chciałbym zwrócić uwagę na zupełnie inną kwestię. Pani senator podaje przykład słynnej ustawy 203 i powództw, jakie są wytaczane przeciwko różnym podmiotom o zapłatę kwot wynikających z niezrealizowanej ustawy 203. Cały problem nie sprowadza się przecież do zaniechania legislacyjnego. To jest uregulowanie wadliwe, bo w nim nie przewidziano źródeł finansowania. Ale to nie jest problem zaniechania legislacyjnego, bo z żadnego przepisu prawa nie wynikał obowiązek uchwalenia przez parlament tak zwanej ustawy 203: ani z konstytucji, ani na przykład z obowiązującego aktu ratyfikowanej konwencji, ani z umowy międzynarodowej. Taka była wola. Owszem, Sejm musiał rozpatrzyć tę ustawę, ponieważ był jej projekt. Ale to nie wynikało przecież z obowiązku uchwalenia takiego czy innego rozwiązania.

Tak więc jeżeli mówimy o skutkach błędu legislacyjnego, to oczywiście to jest zupełnie inna kategoria i tego artykuł 417¹ §4 kodeksu cywilnego w wersji sejmowej w ogóle nie dotyczy, powtarzam: w ogóle. To jest zupełnie inne zagadnienie. To, czy strona trafnie, czy nietrafnie pozywa marszałka Sejmu i Sejm, marszałka Senatu i Senat, to jest problem legitymacji biernej w procesie cywilnym. Jeśli pozywa nieodpowiedzialnego za szkodę, to po prostu przegrywa proces cywilny w stosunku do tej osoby. Brak regulacji zaprojektowanej w art. 417¹ §4 oznacza ni mniej ni więcej tylko to, że strony, czując się pokrzywdzone, mogą dalej domagać się odszkodowania bez jakichkolwiek ograniczeń, wskazując wprost na art. 417. Usunięcie §4 z art. 417¹ niczego nie zmienia.

Nawiasem mówiąc, gdyby skreślono z §4 zdanie: niezgodność z prawem niewydania tego aktu stwierdza sąd rozpoznający sprawę o naprawienie szkody, nie byłaby to jakościowo różna regulacja prawna. Zawsze bowiem sąd rozpoznający sprawę odszkodowawczą ustala wszystkie przesłanki odpowiedzialności, a więc na przykład to, czy jest delikt, czy go nie ma, obojętnie kto dopuszcza się tego deliktu. Przypomnę na przykład słynną sprawę pozwów przeciwko jednemu z prezydentów Rzeczpospolitej, gdzie sąd rozpoznawał sprawy, mimo że pozwany był prezydent i że nie istniał żaden związek między działaniem prezydenta a osobą, która takie powództwo wytoczyła. Ostatecznie skończyło się to oddaleniem powództwa, bo w ogóle nie było deliktu ani żadnego zaciągnięcia zobowiązania.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Próbowano to nazwać chyba przyrzeczeniem publicznym.)

Tak, próbowano twierdzić, że było to przyrzeczenie publiczne. Jak widać, żaden przepis prawa nie chroni żadnej osoby ani żadnego organu przed pozywaniem go do sądu. Z tego wynika, że ilość ewentualnych powództw nie zależy od tego, jak zostało skonstruowane w danym zakresie prawo cywilne czy jaka jest regulacja prawna. Co innego od tego zależy, a mianowicie liczba sukcesów w takich procesach, a nie liczba wytoczonych powództw.

Naturalnie, pojawienie się przepisu materialno-prawnego - ten zresztą łączy w sobie cechy i materialno-prawne i formalno-prawne, gdy mówi o tym, że to czyni sąd - stanowi pewne przypomnienie, że istnieje taka możliwość procesowa. Aliści tutaj wracam cały czas do tego, że brak §4 w art. 417¹ nie eliminuje odpowiedzialności państwa za zaniechanie legislacyjne. Jest tylko taka kwestia, że nie jest uregulowany szczegółowy zakres tej odpowiedzialności i to, czym on jest ograniczony.

Przewodnicząca Teresa Liszcz:

Dziękuję.

Na prośbę pani senator Serockiej przybył pan profesor Sarnecki.

(Senator Ewa Serocka: Nie, nie, pan Janusz Mordwiłko, ekspert do spraw legislacji, który był autorem opinii prawnej, którą przytoczyłam.)

Pan Janusz Mordwiłko, proszę uprzejmie zabrać głos.

Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Studiów i Ekspertyz w Kancelarii Sejmu Janusz Mordwiłko:

Szanowni Państwo, jestem bardziej zorientowany, delikatnie to określając, w materii prawa konstytucyjnego i w tym zakresie chciałbym spojrzeć na tę kwestię. Nie chcę zresztą też jej merytorycznie szeroko rozwijać, żeby nie wprowadzać znużenia. Dodam tylko, że sytuacja komórki Sejmu, czyli biura prawno-organizacyjnego, spowodowała konsultację w Biurze Studiów i Ekspertyz. Przybyli profesorowie prawa konstytucyjnego jednoznacznie wypowiadali się na temat pewnej niezgodności §4 z konstytucją.

Była przeprowadzona dyskusja, były rozmowy. W tym samym momencie dwie osoby niezależnie od siebie sformułowały też opinie na piśmie. Uczynił to pan profesor Paweł Sarnecki i uczyniłem to ja. Nie konsultując się w tym zakresie, okazało się, że jesteśmy zgodni, że instytucja deliktu spowodowanego zaniechaniem ustawodawczym być może jest instytucją, która rzeczywiście powinna być przedmiotem regulacji. Tyle tylko, że pojawia się też pytanie, czy najpierw konstytucyjnej, a następnie ustawodawczej. Natomiast uczynienie tego bezpośrednio, tak jak dokonał tego ustawodawca w §4, jest w naszym przekonaniu i w świetle wywodów, które wyłożyliśmy na piśmie, niewłaściwe. Sporządziliśmy je w kwietniu, a więc jeszcze przed uchwaleniem. Nie wiedzieliśmy, że ten projekt ustawy jest opracowywany w komisji sejmowej. Po analizie konstytucyjnej i zgodnie z naszą argumentacją mieliśmy niezwykle poważne zastrzeżenia do brzmienia tego przepisu. Uznaliśmy, że skoro nawet Trybunał Konstytucyjny nie ma dzisiaj uprawnień do orzekania o zaniechaniu ustawodawczym - na ten temat zresztą sam się wypowiedział - to tym bardziej nie bardzo jest możliwe przyznanie tego uprawnienia sądom, w tym sądom najniższej instancji. Uważamy, że jest to przede wszystkim sprzeczne z podziałem władzy w państwie przyjętym przez konstytucję, z rolą i funkcją Sejmu jako izby parlamentu, który stanowi i decyduje o treści funkcji ustawodawczych. Przecież to wyłącznie do parlamentu należy tworzenie ustaw, a stanowiąc je, realizuje władzę zwierzchnią narodu. Parlament stanowi ustawy w wykonaniu konstytucji i pewną ich część jest zobowiązany ustanowić - częścią tą są te ustawy, do których wydania konstytucja zobowiązuje, zawierając w swoich postanowieniach tak zwane odesłania - a inne ustawy stanowi w ramach tak zwanej ogólnej realizacji norm konstytucyjnych, kierując się, jak by to powiedzieć, dobrem narodu. I parlament decyduje o tym - trzeba przyjąć, że to jest świadoma i racjonalna działalność - że jest jakaś niepełność ustawy. Niepełność lub niedoskonałość tej regulacji ustawowej może leżeć oczywiście i w niedoskonałości parlamentu, ale może być też, stosownie do zasady racjonalnego ustawodawcy, związana z niepodejmowaniem regulacji w sposób świadomy i celowy.

Jeżeli teraz przyjąć, że sądy miałyby rozstrzygać o delikcie spowodowanym zaniechaniem ustawodawczym, to właściwie wzięłyby udział we współkształtowaniu tych ustaw. Natomiast nie do nich należą...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam, Panie Doktorze, czy pan czytał ten paragraf?)

Tak, czytałem. Już kończę, jeszcze sekundę. Krótko mówiąc, wydaje się więc, że nie do sądów należy współtworzenie ustawy. Nie mają one ani żadnej inicjatywy ustawodawczej, ani też możliwości oddziaływania na tę inicjatywę ustawodawczą w taki sposób. Analizował ten zakres przez pryzmat art. 77 konstytucji także profesor Sarnecki i doszedł do podobnych wniosków. Są one wyrażone w dwóch wypowiedziach pisemnych, które mogłyby stanowić pewną inspirację do spojrzenia na tę kwestię.

Szanowni Państwo, mówicie, że było to także przedmiotem opinii Rady Legislacyjnej. Na spotkaniu, które odbyło się w Kancelarii Sejmu, zapytałem jednego z panów posłów, czy komisja sejmowa pracująca nad tym projektem korzystała z ekspertyz konstytucyjnych. Usłyszałem, że ich nie było, że nie zostały wykonane. Tak więc nie wiem, czy tylko komisja nie korzystała, a miała jakieś materiały z Rady Legislacyjnej - nie precyzowaliśmy tej kwestii.

Jeżeli wolno, sugerowałbym natomiast pewną ostrożność czy też wnikliwość i widzenie tego zagadnienia też nie tylko przez pryzmat prawa, można by powiedzieć, gałęziowego, cywilnego, ale także z bardziej istotnego punktu widzenia, a mianowicie, czy ta instytucja jest adekwatna do rozwiązań konstytucyjnych. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Teresa Liszcz:

Dziękuję bardzo panu doktorowi.

To są te same tezy, które odczytała wcześniej pani senator Serocka.

Czy pan profesor chciałby się jeszcze raz fatygować, skoro padły już odpowiedzi na te wszystkie argumenty?

Proszę bardzo, pan minister.

Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski:

Panie Doktorze, chciałem, jeśli można, uprzejmie uzyskać odpowiedź, czy w pańskiej ocenie - to może jest zaskakujące pytanie - gdyby nie uregulować czegokolwiek w kodeksie cywilnym w zakresie odpowiedzialności za szkody wyrządzone działaniem władzy publicznej, to czy art. 77 konstytucji wystarczałby do skutecznego dochodzenia roszczeń przed sądem, bo przecież przed innymi organami w tym państwie odszkodowań dochodzić się nie da.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Studiów i Ekspertyz w Kancelarii Sejmu Janusz Mordwiłko: Wydaje mi się, że nie byłby wystarczający. Ale to...)

A właśnie jest opinia pana profesora Safjana, wielokrotnie powtarzana, która jest opinią stałą i niezmienną, że właśnie oto art. 77 wystarcza do tego samodzielnego...

I teraz z tym się wiąże drugie pytanie: czy w świetle art. 77 jako materialnego prawa konstytucyjnego, zaniechanie legislacyjne - na razie oderwijmy się od poziomu i przyjmijmy, że na jakimkolwiek poziomie - gdy wynika obowiązek wydania ustawy, jest deliktem rodzącym odszkodowanie, czy nie? Zdaje się bowiem, że jest to problem leżący u podstaw poglądu profesora Sarneckiego, który wielokrotnie wypowiadał się - a przynajmniej ja zetknąłem się z takimi wypowiedziami - że oto w świetle art. 77 konstytucji niewydanie aktu nie rodzi odpowiedzialności odszkodowawczej. Takie poglądy były głoszone. Tak więc jeżeli przyjmiemy ten punkt widzenia, to regulacja wykracza poza ramy art. 77 konstytucji i taki dylemat mógłby nas prowadzić do wniosku, że jesteśmy nadgorliwi w stosunku do konstytucji. Konstytucja nie daje podstaw do żądania przez obywateli odszkodowania za zaniechanie legislacyjne. Jeżeli przyjmiemy takie rozumowanie, to jesteśmy zupełnie na innym piętrze debaty, a mianowicie na piętrze debaty wykładni art. 77 konstytucji, a nie stosunków miedzy poszczególnymi władzami.

Dodam wreszcie, że niewydanie aktu różni się jakościowo, a nie ilościowo, od wydania złego lub niekompletnego aktu prawnego. To jest zupełnie co innego. Ustawodawca chce coś uregulować, reguluje, ale reguluje niestarannie i niekompletnie. Wobec tego nie ma zaniechania legislacyjnego, tylko jest błąd legislacyjny, który nie podlega odpowiedzialności na podstawie art. 417¹ §4. Dziękuję.

Przewodnicząca Teresa Liszcz:

Dziękuję.

Myślę, że dyskusja była już bogata...

(Głos z sali: Ale mam jeszcze jedno pytanie. Czy można?)

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Zbigniew Radwański:

Chciałbym zapytać pana profesora...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Studiów i Ekspertyz w Kancelarii Sejmu Janusz Mordwiłko: Ja mam o godzinie 20.00 posiedzenie, więc...)

Dobrze, to już ostatnia sprawa.

Czy panu profesorowi jest znane orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 4 grudnia 2001 r., które jednoznacznie określa obowiązek bezpośrednio funkcjonujący na mocy art. 77 ust. 1 polegający również na zaniechaniu działalności władzy publicznej?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Studiów i Ekspertyz w Kancelarii Sejmu Janusz Mordwiłko: Moim zdaniem jest to problem, który jest, ale...)

Przewodnicząca Teresa Liszcz:

Proszę państwa, przechodzimy do głosowania.

Może już pozostawimy to pytanie bez odpowiedzi, jeśli pan profesor pozwoli. Wysłuchaliśmy argumentów, myślę, że mamy wyrobione zdanie.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pierwszej, polegającej na skreśleniu §4 w art. 417¹, proszę podnieść rękę. (1)

Kto jest przeciwny? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję.

Jaki wynik?

(Głos z sali: 1:6:1.)

Czyli nie rekomendujemy tej poprawki.

Teraz mamy do wyboru dwie konkurencyjne poprawki, zmierzające do pewnego uszczegółowienia §4.

Jedna poprawka jest poprawką komisji i polega na tym, że ograniczałoby się odpowiedzialność za zaniechanie legislacyjne do przypadków, kiedy upoważnienie zawarte w ustawie czy wyjątkowo w konstytucji, zakreśla wyraźny termin, do którego akt normatywny powinien być wydany.

Poprawka druga, szersza, jak rozumiem, zyskująca aprobatę pana ministra, mówi o przypadku niewydania aktu normatywnego w terminie, niezależnie od tego, czy termin ten został zakreślony w samym upoważnieniu, czy wynika z ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych, czy też jeszcze z innego aktu.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski:

Wysoka Komisjo! Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Po jeszcze bardzo wnikliwej analizie pierwszej poprawki, czyli poprawki drugiej, uważam, że jest ona równorzędna z poprawką trzecią i mogłaby być przyjęta, nie zmieniając sensu przepisów. "Termin określony" to termin, który gdzieś musiał zostać ustanowiony...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Niekoniecznie w upoważnieniu.)

...niekoniecznie w samym upoważnieniu ustawowym.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dobrze, to ja wycofałabym swoją poprawkę, ale ponieważ jej współautorem jest senator Litwiniec...)

(Głos z sali: A go nie ma...)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz:...więc nie mogę.)

Tak więc poprawka druga nadaje się do przyjęcia. Ona zmierza dalej, ale jest równoważność pojęcia "dokonanie czegoś w terminie" czy "w określonym terminie". Jak termin nie jest określony, to po prostu go nie ma.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dobrze, a gdyby pan minister miał wybierać, to którą?)

W tej chwili zdecydowałbym się na drugą poprawkę, czyli poprawkę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Przewodnicząca Teresa Liszcz:

Kto z państwa jest za rekomendowaniem poprawki drugiej, proszę podnieść rękę. (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Mimo stanowiska jednego senatora, który wstrzymał się od głosu, rekomendujemy tę poprawkę. Nie popieramy wobec tego poprawki trzeciej, ponieważ one się wzajemnie wykluczają.

Przechodzimy do poprawki czwartej, która jest naszą poprawką zaakceptowana przez ministerstwo.

Kto z państwa jest za rekomendacją poprawki czwartej, proszę podnieść rękę. (8)

Jednogłośnie jesteśmy za jej przyjęciem.

Rozumiem, że mam kontynuować sprawozdanie, tak? Dziękuję bardzo.

Senator Ewa Serocka:

Na koniec chcę dodać, że to całe szczęście, że ta ustawa wchodzi 1 września; więc będzie szansa, żeby wszystko jeszcze wyprostować.

Przewodnicząca Teresa Liszcz:

Jest oczywiście taka możliwość prawna i nikt jej nie kwestionuje.

Bardzo dziękuję gościom, którzy już nie będą dalej z nami pracować. Dziękuję, Panie Doktorze, dziękuję, Panie Profesorze, Panie Mecenasie. Życzę miłego wieczoru.

A my zostajemy, bo mamy kolejny punkt, i wracamy do pracy.

Mamy w zestawieniu w sumie pięć poprawek do ustawy zmieniającej prawo notarialne.

Proszę państwa już o uwagę. Omówimy je po kolei.

Pierwsza poprawka jest to poprawka wspólna pani senator Sienkiewicz i pani senator Krzyżanowskiej.

Może pani senator przypomni argumenty?

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Oczywiście, tak. Do zgłoszenia tej poprawki przekonała mnie argumentacja Krajowej Rady Notarialnej, przywołująca tradycję i polską kulturę prawną obowiązującą od siedemdziesięciu lat. Poza tym określenie "taksa notarialna" funkcjonuje w ustawodawstwie wielu państw Unii Europejskiej, i było to omawiane przez pana prezesa. Wiąże się z tym również fakt, że brakuje pełnej swobody w kształtowaniu wysokości wynagrodzenia, jaką w tym zakresie posiadają inne zawody prawne, z uwagi na taksacyjny, administracyjny charakter tego wynagrodzenia. Jego maksymalną wysokość w poszczególnych sprawach i tak określi minister sprawiedliwości, niezależnie od tego, czy będzie przyjęta poprawka druga, czy też zostanie tak jak w ustawie uchwalonej w Sejmie. Po prostu proponuję przywrócenie określenia "taksa notarialna", zgodnie z tradycją i zwyczajem.

Przewodnicząca Teresa Liszcz:

Dziękuję bardzo.

Poproszę panią mecenas w związku z terminologią...

Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Bardzo proszę w tym momencie o udzielenie mi głosu nie tylko dlatego, że chcę się wypowiadać co do meritum tej poprawki, lecz także dlatego, że poprawka była zgłoszona przez panią senator Sienkiewicz. Ponieważ nie mogłam uzyskać kontaktu z panią senator, a pozwoliłam sobie dokonać zmiany w tej poprawce...

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Byłam o tym informowana przez panią senator Krzyżanowską i zgadzam się.)

Chodzi o to, że oficjalnie, że tak powiem, musi znaleźć swoje odzwierciedlenie w protokołach to, że Biuro Legislacyjne dodało słowo "maksymalne" stawki, bo we wniosku pani senator nie było słowa "maksymalne". Dziękuję.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To mogłoby oznaczać sztywne stawki?)

To mogłoby oznaczać i dolne, i górne. Dziękuję.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Przepraszam, nie podziękowałam za to. Dziękuję teraz.)

Przewodnicząca Teresa Liszcz:

Bardzo proszę, kto z państwa w tej sprawie?

Rozumiem, że Krajowa Rada Notarialna - nie pytam o to, bo to jest jej inspiracja - jest za.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w tej sprawie?

Pani Mecenas, gdyby ta poprawka została przyjęta, to czy nie będzie jakiegoś dysonansu z terminologią innych...

Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Pani Przewodnicząca, w zestawieniu wniosków, które tutaj się znajduje, jest uwaga zgłoszona przez nasze biuro. W momencie, kiedy ta poprawka byłaby przyjęta, wówczas dokonana będzie odpowiednia modyfikacja w §3, bez względu na to, jakie brzmienie §3 będzie przyjęte przez państwa senatorów.

Przewodnicząca Teresa Liszcz:

A, tak, jest. Przepraszam, nie przeczytałam. Czyli nie ma tego problemu, bo to będzie wtedy konsekwencja...

Pan dyrektor Bołonkowski, bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Bołonkowski:

Chciałem tylko powiedzieć - zresztą o tym mówiłem już podczas poprzedniego posiedzenia komisji - dlaczego rząd zaproponował wyeliminowanie pojęcia "taksa notarialna" z projektu ustawy nowelizującej. Chodzi o to, że "taksa notarialna" oznacza stałą, sztywną stawkę, natomiast wynagrodzenie notariusza według ustawy jest umowne. Wobec tego zachodziłaby wewnętrzna sprzeczność w art. 5, który z jednej strony stanowi, że notariuszowi przysługuje wynagrodzenie umowne, a z drugiej strony posługuje się określeniem taksy notarialnej.

Na tę kwestie zwrócił zresztą uwagę w swoim odrębnym zdaniu do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego pan sędzia Zdziennicki, stwierdzając, że zachodzi wewnętrzna sprzeczność: z jednej strony mówi się o określonej, normatywnej taksie, a więc o stałych opłatach za czynności notarialne - słowo "taksa" oznacza opłatę - z drugiej strony łączy tę taksę z zawsze możliwym do zmiany wynagrodzeniem umownym. Pani senator była...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A nie może być taksa maksymalna?)

No nie, leksykalnie taksa oznacza sztywną, stałą opłatę.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Panie Sędzio, a wtedy kiedy ta taksa była, jest jeszcze w tej chwili, to było to jednocześnie wynagrodzenie umowne czy nie?)

Tak, ale właśnie to jest ta wewnętrzna sprzeczność. Według sędziego Zdziennickiego ta wewnętrzna sprzeczność decyduje również o niekonstytucyjności tego przepisu.

Przewodnicząca Teresa Liszcz:

Dziękuję bardzo.

Czy państwo chcą jeszcze dyskutować na ten temat, czy wyrażą swoje stanowisko w głosowaniu? Głosujemy?

(Głos z sali: Tak.)

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pierwszej, proszę podnieść rękę. (4)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

(Głos z sali: Czyli przeszła: 4:2:1.)

Poprawka będzie rekomendowana, dobrze.

Teraz przechodzimy do poprawki drugiej. Gdybyśmy ją przyjęli, wówczas nie głosowalibyśmy nad poprawkami trzecią i czwartą, bo głosowanie byłoby już bezprzedmiotowe. Wobec tego musimy się dobrze zastanowić, miedzy czym wybieramy. Są trzy konkurencyjne poprawki: poprawka druga, zgłoszona przez komisję, przyjęta większością głosów, która jest inicjatywą pana przewodniczącego Jaeschkego; poprawka trzecia, senatorów Mietły i Mąsiora; i czwarta, poprawka senatora Lewickiego. Chyba więc zaprezentujmy wszystkie poprawki z krótkim przytoczeniem argumentów, żebyśmy świadomie wybrali tę, którą uważamy za najlepszą.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Jaeschke.

Senator Andrzej Jaeschke:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Argumentację za tą poprawką szeroko przedstawiłem na posiedzeniu Senatu. Natomiast w czasie dyskusji został zacytowany fragment orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, w myśl którego to w ustawie muszą być określone, generalnie rzecz biorąc, wysokości wynagrodzeń czy też przelicznik tych wynagrodzeń, bo dotyczy on praw obywatelskich czy praw obywatela w ogóle. Po głębszym namyśle, również w kontekście tego, że ta poprawka lub jakakolwiek inna zjawi się w Sejmie, byłbym gotów wycofać się z promowania tejże poprawki i przerzucić swój głos na poprawkę, którą zgłosił pan senator Mietła i pan senator Mąsior. Sadzę bowiem, że po pierwsze, zmiana z sześciu na dziesięć spełnia wymóg, który jakby narzuca Trybunał Konstytucyjny, a po drugie, przejście z sześciu na dziesięć, a nie na stawkę najwyższą, nieokreśloną, spowoduje, że może będzie większa szansa obrony tego rozwiązania w Sejmie. Tak więc z jednej strony biorę pod uwagę wzgląd konstytucyjny, z drugiej - czysto pragmatyczny, bo napracujemy się tutaj, a potem, jak to często bywa, nic z tego nie będzie. Ten pragmatyzm nakazuje mi, i z taką prośbą zwracam się do kolegów, którzy poparli tę poprawkę w pierwszym głosowaniu w komisji, abyśmy może rozważyli odejście od niej na rzecz zmian, które proponuje pan senator Mietła, zresztą obecny tutaj na sali. Tyle mam do powiedzenia w tej sprawie.

Przewodnicząca Teresa Liszcz:

Dziękuję bardzo.

Poprawka panów senatorów jest prosta, ale proszę uprzejmie: dlaczego dziesięciokrotność?

Senator Mieczysław Mietła:

Pani Przewodnicząca, ponieważ słuchałem dokładnie dyskusji na plenarnym posiedzeniu, prześledziłem wszystkie argumenty za i przeciw, które były zgłoszone w trakcie debaty czy procesu legislacyjnego w Sejmie, dlatego wydaje mi się, że to rozwiązanie idzie tylko w części, że tak powiem, w dobrym kierunku. Najlepsze byłoby rzeczywiście rozwiązanie proponowane przez komisję na poprzednim posiedzeniu. Jednak z panem senatorem Mąsiorem wzięliśmy pod uwagę to, że nie uzyskalibyśmy poparcia w Sejmie. Natomiast argumenty, które były podnoszone w trakcie debaty plenarnej Senatu są jednoznaczne. Jeżeli mamy się zbliżać do Europy, to powinniśmy się zbliżać. Z tego, co wiem - a podpisywałem wiele kontraktów i aktów notarialnych z firmami zagranicznymi, gdzie wartość znacznie przekraczała 10, 20 milionów dolarów - muszę powiedzieć, że na Zachodzie rzeczywiście nie ma tych ograniczeń. Wprowadzenie takich ograniczeń u nas podyktowane jest ogólnym klimatem, po prostu jakąś urawniłowką. Wydaje mi się, że zaproponowanie rozwiązania, żeby nie przekraczać dziesięciokrotności, znajdzie zrozumienie u posłów w trakcie ponownego głosowania, i dlatego proszę o takie rozwiązanie. Dziękuję.

Przewodnicząca Teresa Liszcz:

Dziesięciokrotność przeciętnego wynagrodzenia to jest mniej więcej 22, 23 tysiące zł.

(Senator Mieczysław Mietła: Przy pełnej odpowiedzialności za to, co notariusz podpisuje.)

Przy ubezpieczeniu z tytułu odpowiedzialności.

(Senator Mieczysław Mietła: Pani Przewodnicząca, trzeba też mieć się za co ubezpieczyć.)

I tak się ubezpieczają, i tak.

Przechodzimy teraz do czwartej poprawki.

Pan senator Lewicki, bardzo proszę.

Senator Marian Lewicki:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

W pierwszej kolejności miałbym pewną propozycję modyfikującą moją poprawkę. Rozdzieliłbym mianowicie poprawkę czwartą, która obejmowałaby zapis §2, i kolejną poprawkę, osobną, która koresponduje z poprawką trzecią, w której jest mowa o wysokości maksymalnej. W przypadku pozostawienia takiego zapisu jak jest teraz, to, na czym mi szczególnie zależy, a mianowicie przyjęciu zapisu §2, jaki jest w tym zestawieniu, mogłoby zostać wykluczone.

Teraz uzasadnię dlaczego. Po pierwsze, notariusze działają na zasadach szczególnych, ale wykonują pewien rodzaj działalności gospodarczej. W ustawie, określone są stawki maksymalne. Rozumiem, że są to górne stawki, które najczęściej są stosowane przez notariuszy. Ja już swego czasu występowałem do ministra sprawiedliwości w sprawie taks notarialnych, wskazując właśnie na nadużywanie wysokości stawek maksymalnych. W związku z tym wydaje mi się, że w regulacjach dla szczególnej grupy, jaką są notariusze, wprowadzenie zapisu o podwyższaniu kosztów związanych z przejazdem i innych niezbędnych, które w ogóle nawet nie są wymienione, może spowodować, że każdy akt notarialny, nawet najmniejszy, może być jeszcze obarczony dodatkowymi kosztami. Tak jest w moim mniemaniu i tak, wczytując się w zapisy tej ustawy, to zrozumiałem.

Reasumując, jeśli chodzi o rozdzielność, chcę prosić, żebym mógł to zmodyfikować. Co zaś tyczy się wysokości, powiem tak: sześciokrotnie czy dziesięciokrotnie - tu akurat nie będę prowadził sporu, komisja rozstrzygnie tę kwestię. Natomiast proponuję, żeby brzmienie §2, zostało tak, jak jest w tej chwili.

Przewodnicząca Teresa Liszcz:

Panie Senatorze, czyli, jak rozumiem pana dobrze, z jednej poprawki pragnie pan uczynić dwie.

(Senator Marian Lewicki: Tak, dwie. Chcę je rozdzielić po prostu, ponieważ...)

Pani Mecenas, przeszkód przecież nie ma...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie ma przeszkód.)

...bo ktoś może chcieć głosować za poprawką dotyczącą §2, a nie chcieć głosować za tą trzecią, i ma prawo wybierać.

(Senator Marian Lewicki: Tak, dokładnie tak.)

Rozumiem, że to możemy uznać za załatwione. Konkurencyjną w stosunku do poprawki drugiej i trzeciej byłaby tylko nowa poprawka czwarta lit. a, dotycząca §3. A oddzielną sprawą jest... Chyba najpierw rozprawimy się z poprawką do §2, która nie ma konkurencji wśród innych poprawek.

(Senator Marian Lewicki: Dokładnie tak.)

Polega ona na tym, że akurat to, co według przedłożenia rządowego i ustawy sejmowej jest niewliczane do wynagrodzenia, pan proponuje wliczyć.

(Senator Marian Lewicki: Tak.)

Wydaje mi się to trochę dziwnym rozwiązaniem, bo jednak wynagrodzenie i koszty są kategoriami wszędzie rozróżnianymi.

Panowie, proszę uprzejmie tej sprawie.

Prezes Krajowej Rady Notarialnej Zbigniew Klejment:

Szanowna Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie!

Jeżeli mogę powiedzieć tylko dwa słowa akurat odnośnie tej regulacji §2, która ma swój odpowiednik w obecnie obowiązującej taksie notarialnej. Chcę wyjaśnić, że jest to przepis niezwykle rzadko stosowany przez notariuszy i dotyczy sytuacji, które oczywiście nie obejmują taksy notarialnej. Na przykład, jeżeli jest gdzieś zgromadzenie wspólników czy zgromadzenie spółki akcyjnej i notariusz tam jedzie, to są koszty przejazdu i zakwaterowania, bo trzeba pamiętać, że nieraz czynności trwają więcej niż jedną dobę i notariusz musi się zakwaterować. Trudno jest wliczać koszty hotelu w koszt wynagrodzenia notariusza. Jeżeli za protokół notariusz weźmie 700 zł, a koszty hotelu, koszty przejazdu nie będą obejmować akurat... Przepis §2 jest w ogóle obojętny z punktu widzenia wysokości wynagrodzenia pobieranego przez notariusza. Naprawdę, proszę mi wierzyć, on jest zupełnie obojętny. On jest potrzebny i jest ważny, zresztą Ministerstwo Sprawiedliwości bardzo racjonalnie zaproponowało takie brzmienie i przerzuciło ten przepis rozporządzenia do ustawy, gdyż obejmuje on czynności, które na pewno nie obejmuje wynagrodzenie pobierane przez notariusza. Podkreślam, że nie ma żadnego ryzyka z uwagi na to, że na dotychczasowe już kilkunastoletnie doświadczenie wolnego notariatu, ten przepis nigdy nie był nadużywany i nigdy - mówię to jako wieloletni prezes - nie było jakiejkolwiek skargi ani jakiejkolwiek interwencji w zakresie pobierania tego rodzaju wynagrodzenia, nie było żadnego nawet sygnału. Dziękuję.

Przewodnicząca Teresa Liszcz:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Zwracam się do pana sędziego Bołonkowskiego: co pan na to?

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Bołonkowski:

W całości popieram stanowisko pana prezesa.

Należy tutaj rozróżnić dwa pojęcia: wynagrodzenie, czyli wynagrodzenia za dokonanie czynności, które można porównać z wynagrodzeniem za pracę. Czym innym jest natomiast kategoria zwrotu wydatków, które zostały poniesione przy wykonywaniu tej czynności. Tak jak pan prezes słusznie zauważył, zasada, że wynagrodzenie nie obejmuje zwrotu wydatków, funkcjonuje od wielu, wielu lat, zawarta była jeszcze w rozporządzeniu z 1991 r. jako §20 tego rozporządzenia. Jest to więc zasada już utrwalona w naszym systemie prawnym.

Przewodnicząca Teresa Liszcz:

Może przegłosujmy najpierw poprawkę, która będzie poprawka czwartą, i która dotyczy art. 5 §2 po rozdzieleniu.

Proszę, Pani Mecenas.

Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Ja tylko słóweczko: oczywiście ta poprawka, w związku z tym, że została rozdzielona, przesunie się i nie będzie już teraz czwartą, tylko drugą. Dziękuję.

Przewodnicząca Teresa Liszcz:

Kto z państwa jest za poprawką dotyczącą art. 5 §2, autorstwa pana senatora Lewickiego, proszę podnieść rękę. (0)

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Ponieważ 6 senatorów było przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, stwierdzam, że nie rekomendujemy tej poprawki.

A teraz wracamy do trzech poprawek dotyczących §3 w art. 5.

Jeżeli chodzi o poprawkę pana senatora Lewickiego, to tu różnica polega na tym, że nie przewiduje się tego ekstrawynagrodzenia za dokonania poza kancelarią, tak? To znaczy, że sześciokrotność zostaje?

(Głos z sali: Tak.)

Natomiast wypadają kwoty, o które może być zwiększone wynagrodzenie za dokonanie czynności notarialnych poza kancelarią. Uważa pan, że to się powinno zmieścić w ramach maksymalnej stawki, że to jest tytuł do podwyższenia.

Proszę bardzo, Panie Prezesie, ale bardzo krótko.

Prezes Krajowej Rady Notarialnej Zbigniew Klejment:

Jedno krótkie wyjaśnienie, skąd się wzięła w ogóle ta zmiana, która została wprowadzona wiele lat temu. Najczęściej dotyczy to zgromadzeń wspólników, które trwają wiele, wiele godzin. O ile protokół i sam przepis zgromadzenia jest często opłacany tak, jak jest, o tyle, jeśli chodzi o wysokość wynagrodzenia - przyniosłem nawet obowiązujące rozporządzenie - to proponuje się, zresztą tak było i jest - 50 zł za każdą rozpoczętą godzinę czynności poza kancelarią. Chodzi o to, że jak notariusz idzie na dziesięć godzin w wolną sobotę czy niedzielę protokołować zgromadzenie, jest to bez wątpienia czynnik bardzo mobilizujący zgromadzonych do skracania czasu swoich obrad. Nieraz obrady trwały po kilkanaście i, nie przesadzam, czasami po kilkadziesiąt godzin.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Zwrot kosztów obejmuje przejazd i zakwaterowanie.)

To nie obejmuje przejazdów, tylko...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To ma być rekompensata czasu.)

To nie są wysokie koszty. Chyba pan dyrektor potwierdzi to, co mówię, bo kwota 50 zł za godzinę bardzo mobilizuje. I tak było.

Przewodnicząca Teresa Liszcz:

Panie Dyrektorze, jakie jest stanowisko ministerstwa?

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Bołonkowski:

Zgadzam się z panem prezesem. Stawki maksymalne, które ma określić minister, to są stawki za dokonanie czynności zgodnie z normalnym tokiem. Normalny tok obejmuje dokonanie czynności w siedzibie kancelarii, natomiast coś ekstra, czyli poza kancelarią, powinno być dodatkowo kompensowane, chociażby dlatego, że w tym czasie notariusz nie może załatwić spraw innych interesantów.

Przewodnicząca Teresa Liszcz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, mamy tak naprawdę do wyboru cztery możliwości. Możemy odrzucić wszystkie poprawki i pozostać przy tym, co jest w ustawie sejmowej. Oznaczałoby to, powtórzę, głosowanie przeciwko wszystkim poprawkom. Mamy też do wyboru przedstawione przed chwilą trzy poprawki. Rozumiem, że jeszcze pan senator...

Senator Andrzej Jaeschke:

Tak, jeszcze w tej sprawie chciałem coś wyjaśnić koleżankom i kolegom, bo być może nie wszyscy byli w momencie, kiedy to relacjonowałem. Po pierwsze, stawka sześciokrotna dotyczy w istocie rzeczy transakcji, jak wynika z tekstu, której przedmiotem są wartości powyżej 4 milionów zł. Tak więc nie dotyczy to zwykłych obywateli, tylko z reguły wielkich spółek i wielkich przedsiębiorców. Po drugie, ubezpieczenie transakcji w takim przypadku - mówiliśmy o tym, że notariusz się musi ustawowo ubezpieczyć - przekraczałoby wysokość wynagrodzenia za wykonanie tej transakcji, ponieważ są to transakcje rzędu 40 milionów euro. W takiej sytuacji notariusze w Polsce z obawy przed zaskarżeniem i odpowiedzialnością - co jest przecież oczywiste - nie będą tego wykonywać. To spowoduje, że 2% od transakcji i podatek VAT będą wpłacone w tym państwie, gdzie taka transakcja będzie zawarta, bo opłata sądowa oczywiście przyjdzie do Polski. Jak widać, są to również duże straty dla budżetu i stąd wynikała motywacja, o której mówiłem, żeby nie określać górnej granicy. Ale, jak stwierdziłem, w Sejmie byłby problem, więc propozycja pana senatora, a mianowicie dziesięciokrotność, w jakimś sensie wychodzi temu naprzeciw. Maksymalna stawka - sam już nie wiem, jakiej wartości, ale zapewne powyżej 6, prawie 7 milionów zł - wynosiłaby za taką transakcję dziesięć razy dwa trzysta, czyli 23 tysiące zł, przy konieczności ubezpieczenia się jeszcze od następstw przeprowadzenia tej transakcji.

Przewodnicząca Teresa Liszcz:

To konieczne ubezpieczenie jest nie tylko przy dużych transakcjach, tylko generalnie notariusz się ubezpiecza. Kiedy robi dobre akty, to wtedy w ogóle...

(Głos z sali: Przepraszam, do mikrofonu proszę...)

Pan senator Balicki, proszę uprzejmie.

Senator Marek Balicki:

Mam jedno pytanie: jak wygląda ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej: czy ubezpiecza się każdą transakcję odrębnie, czy jest tak, jak w innych przypadkach, kiedy jest ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej na przykład w ochronie zdrowia. W takim przypadku nie ubezpiecza się każdego zabiegu operacyjnego. Proszę o wyjaśnienie.

Przewodnicząca Teresa Liszcz:

Proszę bardzo.

Wiceprezes Krajowej Rady Notarialnej Andrzej Urbanik:

Andrzej Urbanik, wiceprezes Krajowej Rady Notarialnej.

Proszę państwa, notariusz jest zobowiązany na mocy ustawy ubezpieczyć się od odpowiedzialności. Z uwagi na zmianę zasad ubezpieczania, które w ubiegłym roku zostały uchwalone przez Sejm, a następnie przez Senat, musimy się ubezpieczać obecnie również od winy umyślnej. Nie bardzo mieści się nam w głowie, że można z winy umyślnej popełnić delikt, ale taki obowiązek ustawodawca na nas przerzucił. W związku z tym oczywiście w sposób niewspółmierny wzrosły stawki ubezpieczeniowe. Chciałem poinformować, że w bieżącym roku każdy notariusz, jeśli chce się ubezpieczyć do kwoty w wysokości 2 milionów zł - jest to kwota maksymalnie dopuszczalna - to wówczas honorarium zakładu ubezpieczeń wynosi 8 tysięcy zł. I to jest ubezpieczenie tylko do wysokości 2 milionów zł rocznie. Oczywiście można się od transakcji, o której mówił pan senator Jaeschke, że tak powiem, doubezpieczyć. Oczywiście kwota doubezpieczenia w związku z faktem, że musimy ubezpieczyć również ewentualne ryzyko winy umyślnej, wzrasta w sposób odpowiednio proporcjonalny do wysokości potencjalnej szkody.

(Głos z sali: Czy ja mogę uzupełnić?)

Przewodnicząca Teresa Liszcz:

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

(Senator Marek Balicki: Przepraszam, ale prosiłbym o jasną odpowiedź: czy ubezpiecza się transakcje, czy ubezpiecza się od odpowiedzialności cywilnej w jakimś czasie. Ja się obawiam...)

Chyba odpowiedziano jasno, że roczne ubezpieczenie kosztuje 8 tysięcy zł.

(Senator Marek Balicki: No właśnie. Czyli to, co pan senator Jaeschke przedstawia jako argumentację...)

(Głos z sali: Zaraz, zaraz...)

...tylko jest jeszcze dodatek.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Krajowej Rady Notarialnej Zbigniew Klejment:

Przepraszam, Panie Senatorze. Każdy notariusz z mocy ustawy jest obowiązany ubezpieczyć swoją odpowiedzialność cywilną. Tutaj kolega powiedział, że towarzystwo ubezpiecza do 2 milionów zł. Można natomiast ubezpieczyć dodatkowo indywidualną transakcję o wartości przekraczającej 2 miliony zł. Wówczas stawki ubezpieczenia są indywidualnie uzgadniane i wtedy notariusz ubezpiecza się od sporządzenia tej konkretnej czynności notarialnej. Jeżeli dokonuje czynności ubezpieczenia wartości przedmiotu czynności, na przykład 100 milionów zł, to stawka ubezpieczenia akurat tego rodzaju transakcji odpowiedzialności cywilnej notariusza za sporządzenie tej czynności jest indywidualnie ustalana i ona jest wielokrotnie przekracza również tę kwotę, którą pan prezes był uprzejmy podać. Natomiast, co podkreślam, wszyscy notariusze mają obowiązek ubezpieczenia swojej odpowiedzialności cywilnej. Ustawodawca zmienił nam zasady ubezpieczenia, na czym bardzo skorzystały zakłady ubezpieczeniowe - kilkakrotnie poszły w górę stawki ubezpieczeniowe - dzięki właśnie wprowadzeniu obowiązku ubezpieczenia od odpowiedzialności za winę umyślną, co nam, jako notariuszom nie mieści się w głowie.

Przewodnicząca Teresa Liszcz:

Pan senator Balicki, proszę bardzo.

Senator Marek Balicki:

To jeszcze dalej. Bo ja rozumiem, że jak pytam, to mogę oczekiwać odpowiedzi, która wyjaśnia wszystko. Rozumiem, że kwota określona przepisami prawa, jest to ta kwota ryzyka minimum 2 miliony zł, tak?

Prezes Krajowej Rady Notarialnej Zbigniew Klejment:

Nie, nie, minimalne ubezpieczenie nie może przekraczać, o ile pamiętam, 25 tysięcy euro, natomiast towarzystwa ubezpieczeniowe ubezpieczają maksymalnie do kwoty 2 milionów na ogólnych zasadach. Powyżej tej kwoty negocjuje się stawki indywidualnie. Są dwa rodzaje możliwości...

(Senator Marek Balicki: Ale indywidualnie negocjuje się stawki również do okresowego ubezpieczenia, nie wyłącznie...)

Tak. To znaczy można się ubezpieczyć i na wyższą kwotę, indywidualnie negocjując, ale wtedy płatność nie jest rzędu 8 tysięcy, tylko kilkunastu lub kilkudziesięciu tysięcy za ubezpieczenie lub można też indywidualnie ubezpieczyć transakcję.

(Senator Marek Balicki: Teraz uzyskałem odpowiedź, szkoda tylko, że po takim dociekaniu.)

Przepraszam, Panie Senatorze.

Przewodnicząca Teresa Liszcz:

Dziękuję.

Czy pan dyrektor pragnie zabrać głos?

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Bołonkowski:

Tak. Ale myślę, że kwestia została już wyjaśniona. Obowiązkowe ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej obejmuje opłatę tylko jednej składki rocznej, a nie od każdej transakcji.

(Senator Marek Balicki: I może być ona bardzo wysoka, w zależności jak się to umówi.)

Przewodnicząca Teresa Liszcz:

Czy ktoś z państwa pragnie jeszcze coś wyjaśnić czy zabrać głos, czy już możemy przystąpić do głosowania?

(Głos z sali: Możemy.)

Przystępujemy do głosowania.

Przypominam, że mamy do wyboru trzy poprawki oraz możliwość odrzucenia wszystkich, czyli pozostawienie rozwiązania sejmowego.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki drugiej, zgłoszonej przez Komisję Ustawodawstwa i Praworządności z inicjatywy pana senatora Jaeschkego, a z inspiracji Krajowej Rady Notarialnej, bardzo proszę podnieść rękę.

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Nie rekomendujemy tej poprawki? Proszę podać wynik.

(Głos z sali: 1:6:1.)

1 senator za, 6 przeciw, czyli nie rekomendujemy.

Przechodzimy do poprawki drugiej, panów senatorów Mietły i Mąsiora, polegającej na podwyższeniu górnej granicy stawki do dziesięciokrotności przeciętnego wynagrodzenia.

Kto z państwa jest za tą poprawką, proszę podnieść rękę. (5)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Rekomendujemy tę poprawkę. Zatem odpada już tym samym głosowanie nad poprawką czwartą lit. a.

Teraz poprawka piąta według starej numeracji.

(Głos z sali: Nie, już nie.)

Aha, dziękuję za przypomnienie, bo przecież przyjęliśmy poprawkę pierwszą.

Na tym zakończyliśmy głosowanie nad poprawkami.

Rozumiem, że pan przewodniczący Jaeschke kontynuuje sprawozdanie.

(Senator Andrzej Jaeschke: Tak jest.)

Bardzo dziękuję gościom, panom prezesom Krajowej Rady Notarialnej, panu dyrektorowi, wszystkim koleżankom i kolegom. Zamykamy...

(Głos z sali: Jeszcze uchwała.)

Aha, jeszcze uchwała.

Gościom dziękujemy, a sami jeszcze na chwilę zostajemy, bo jest jeszcze wniosek o odrzucenie naszej uchwały i musimy się do niego ustosunkować. Proszę państwa, znane są nasze argumenty za przyjęciem uchwały i słyszeliście państwo argumenty senatora Jurgiela za jej odrzuceniem.

Kto z państwa jest za...

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Czy możemy głosować?)

Proszę państwa, kto jest za poparciem wniosku senatora Jurgiela o odrzucenie projektu uchwały w sprawie polityki karnej, proszę podnieść rękę.

Kto jest przeciwny? (8)

Dziękuję.

Kto się wstrzymał od głosu?

Nikt, wszyscy są przeciw.

Rozumiem, że mam kontynuować sprawozdanie.

(Głos z sali: Jeszcze wniosek o przyjęcie bez poprawek.)

Tak, wniosek o przyjęcie... Przez chwilę uznałam, że jak głosowaliśmy przeciwko odrzuceniu, to jesteśmy za.

Kto z państwa jest za przyjęciem projektu uchwały? (8)

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że mam być sprawozdawcą? Dziękuję bardzo.

Teraz już zamykamy posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

(Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 10)

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Kancelaria Senatu
Opracowanie: Magdalena Marczewska
Publikacja: Biuro Prac Senackich, Dział Stenogramów